Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[alex_semenov]

Ну вот, кажется, инфляционная модель загибается Планк подтвердил неоднородность и неизотропность вселенной

Да, интересная новость. Но я не понял, насколько сильно страдает от этих новых данных  хаотическая теория инфляции?
Насколько я понимаю  главная особенность нашей вселенной - в исключительной плоскорсти наблюдаемого  нами мира.



Почему она такая плоская?
Потому что является крайне мизерной частью куда более крупного домена (обясняет теория). 



И, насколько я понимаю, некоторая неровность в реликтовом фоне факт удивительно точной евклидовости нашего пространства не опровергает.
Или все же ставит под сомнение?

(все картинки взяты здесь: http://elementy.ru/lib/430484 )

[СТОкрат]

Да, интересная новость. Но я не понял, насколько сильно страдает от этих новых данных хаотическая теория инфляции?
 

Страдает. И А.Линде ждал результатов "Планка", надеясь, что предыдущие данные о неоднородности окажутся ошибочными или ничтожно малыми. Выясняется, что это не погрешности, и неоднородности весьма существенны, чего по хаотическому варианту теории Линде быть не должно. В этом же и смысл теории -- получить однородность и изотропность. А их вот и нет. Александр Кашлинский обнаружил (пока ещё не совсем подтверждённо) тёмный поток -- согласованное движение галактик. Их как бы тянет к другому пузырю-вселенной. Вернее сказать, это пространство-время нашей вселенной искривлено и вытянуто в направлении соседней вселенной. Что это меняет для лебедя ? В духе теории струн возможно чудовищное число вселенных с разными свойствами в зависимости от конфигурации дополнительных измерений. Ландшафты теории струн Просто вместо практически плоских доменов раздувшейся вселенной имеем не такие уж плоские вселенные-пузыри в мультивселенной. Что это меняет ?  Мы одиноки в нашей вселенной, и вокруг нас имеется большое число безжизненных вселенных, хотя физика в них позволяет возникнуть жизни. Но не подфартило. Чем инфляционная модель лучше мультивселенной для достоверности возникновения жизни, либо во вселенной (и даже в огромном числе доменов), либо в мультивселенной (и даже в огромном числе вселенных-пузырей) ?

[Nucleosome]

я уже видел эту новость и частно говоря, глядя на распредиление аномалий неоднородность если она вообще есть выглядит на грани достоверности. то есть там есть "красное пятно" и немного поменьше - "синие", на картинке наверху для усиления эффекта поверх них проведены полосы - каких в данных не видно. в общем данные об однородности/нет по таким данным делать рановато... однако как с самого начала темы я не понимал какое отношение инфляционная теория имеет к тому сколько "нас" вокруг, так не понимаю и до сих пор. да, мы - одни. и сомнений это не вызвает - в виду слишком большой доли случайности в эволюции, и встреч с гуманноидами, которые отлисаются от нас как "нави" или кто ещё нам точно не грозит. но происхождение жизни тут никаким боком... и инфляция - ну может из которой следует однородность? ну и что? ну неоднороден мир? дальше что? и вообще - если мы видим только очень малый кусок Вселенной, то как по нему можно судить обо всей?.. может это просто тут "стенка" чего-нибудь проходит? а мы уж раскатали губу на аж Мирозданье вообще!

[alex_semenov]

Да, интересная новость. Но я не понял, насколько сильно страдает от этих новых данных хаотическая теория инфляции?

Страдает. И А.Линде ждал результатов "Планка", надеясь, что предыдущие данные о неоднородности окажутся ошибочными или ничтожно малыми. Выясняется, что это не погрешности, и неоднородности весьма существенны, чего по хаотическому варианту теории Линде быть не должно. В этом же и смысл теории -- получить однородность и изотропность. А их вот и нет.

Хорошо. Я неверно сформулировал вопрос. Да, разумеется страдает.  Если бы "Планк" подтвердил изотропность вселенной, то, насколько я понимаю, хаотическая инфляция Линде становилась бы такой же фундаментальной теорией мироздания как Теория Относительности Эйнштейна. Можно было бы сказать что космология закончилась (в смысле "конца науки").
Но, как выяснилось, отнюдь! "Банкет" продолжается!

Мой вопрос надо было задать так:

Страдает идея невероятно большой вселенной (которая нужна Мазуру как база его гипотезы) от анизотропности вселенной, открытой "Планком"?

Я думаю что не только не страдает, но напротив. И вот яркий наглядный пример.
Мир-кольцо Лари Нивена думаю читали все.



Вы "дикарь" который родился  и живет на кольце. Что вы видите? Вы видите вокруг себя невероятно плоский мир (с самой высокой горы вы не видите горизона что обычно видим мы, живущие тут на замкнутой Земле). То есть наблюдаемый вами мир удивительно плоский. И вы видите дугу в небе (аналог анизотропности реликтового фона, обнаруженного "Планком"). Если вы догадались что дуга - это и есть гигантский мир-кольцо, на котором вы находитесь, то до вас доходят грандиозные РАЗМЕРЫ этого кольца.
Если ваша окрестность плоская, но на самом деле ваша вселенная имеет анизотропную форму кольца… Согласны?
Насколько я понимаю, новые данные "Планка" ничего не внесли в факт ПЛОСКОСТИ нашей наблюдаемой части вселенной. Просто выяснилось, что наш домен (именно домен!), скорей всего анизотропен, то есть имеет некую странную форму. Как-то неравномерно выгнутость, закрученность. Как мир-кольцо у Нивена.
Но как раз это (анизотропность) плюс явная плоскость и должно стать именно подтверждением невероятно больших размеров нашего домена! Если в изотропной вселенной (в виде идеального шара) мир не обязан быть очень большим что бы мы тут (в пределах постоянной Хаббла) наблюдали почти идеальную евклидовость нашей окрестности, то для вселенной хитрой формы  ее гигантские размеры становятся просто необходимостью.
То есть. То что у Линде проблемы - это понятно. Но у Мазура, напротив, все в порядке. Новые данные не разрушаю аргументацию Мазура, а напротив, подтверждают их.
Нет?
Космологи! Помните! Я профан в космологии и потому могу наслаждаться свободой задавать идиотски-детские вопросы.

Что это меняет для лебедя ? … Просто вместо практически плоских доменов раздувшейся вселенной имеем не такие уж плоские вселенные-пузыри в мультивселенной. Что это меняет?

Не знаю пока. Да, вы логичны. Я услышал ваши аргументы еще раньше. Но мне (не прожженному идейному лебедю, а Александру Анатольевичу Семенову) такой переход не нравится. Интуитивно. Почему? Сложно ответить.
Возможно, потому что домен в концепции Мазура хоть и велик но КОНЕЧЕН. И это позволяет оценивать границы возможного и невозможного внутри него. Возможности огромны (например, случано  собрать очень сложных цепочке длинной и 10^1000 и 10^1000000 нуклеотидов), но небезграничны. Например, мы можем оценить для нашего домена вероятность самосборки в нем "мозга Больцмана" и скорей всего в ней он уже невозможен. Поэтому для появления разумного наблюдателя здесь и понадобилась ЕЩЕ  и эволюция.
А вот мультиверс бесконечен и тогда по теореме о бесконечных обезьянах (которую люди глупые никак не могут осознать) в нем возможно все что угодно. Любое чудо. И мозг Больцмана (то есть наблюдатель без предистории своего появления) и вселенная с РЕГУЛЯРНЫМ замерзанием чайников, поставленных на огонь. Понимаете?
Это то, против чего выступал Роберт (_Fortunatus). Мультиверс объясняет все что угодно. И это настораживает. Это как теория воли божей. Объясняющее все не объясняет ниечго.
Но в любом случае меня сейчас интересует, собственно, новость об анизотропности вселенной. Куда более узкий вопрос.

[Diivanych]

однако как с самого начала темы я не понимал какое отношение инфляционная теория имеет к тому сколько "нас" вокруг

Если позволите, то я попробую прокомментировать. Инфляционная модель в данной теме появилась с одной единственной целью – показать, что в момент зарождения вселенной, за первые 10^-35 секунд материи возникло такое количество и с такой энергией, что в ходе расширения и охлаждения она с необходимостью должна была распасться на отдельные кластеры. На что это похоже? На бытовом уровне лучше всего представить поливалку для газонов. В начале из маленького отверстия, прикрытого сверху конусом, веером вырывается гладкий лепесток воды.

http://www.google.com.ua/imgres?start=128&hl=ru&sa=X&biw=1920&bih=885&tbm=isch&tbnid=zVfpwd5gUOyrGM:&imgrefurl=http://sunny7.com.ua/dom/sad-i-balkon/poleznye-sovety/kak-vybrat-polivalku-dlya-gazona&docid=bYidAc9ETtBwHM&imgurl=http://sunny7.com.ua/sites/default/files/imagecache/article-slider/images/seroff.jpg&w=454&h=252&ei=b-BTUdXQOszcsgbZ_4DgCw&zoom=1&ved=1t:3588,r:31,s:100,i:97&iact=rc&dur=4284&page=4&tbnh=167&tbnw=281&ndsp=43&tx=160&ty=92
(лучше не нашёл)

Потом он под действием сил поверхностного натяжения разделяется на отдельные струи. Позже, струи распадаются на капли. Суть приведённой аналогии заключается в том, что бы показать, что видимая часть вселенной – это неизмеримо малая часть того, что возникло в результате большого взрыва и последующего инфляционного расширения материи. Приведённые Мазуром цифры должны убедить нас в том, что, хотя вероятность зарождения жизни в каждой струе ничтожно мала, в целом, в сумме по всем струям, она весьма близка к единице. Автор даёт нижнюю планку, в которой, используя только вероятностный – самый не предвзятый подход, не прибегая к каким либо синергетическим закономерностям, вероятность зарождения жизни стремится к единице.
Это всё о чём нам поведал Семёнов!.. и я не понимаю, что вызвало столь шумный и непродуктивный спор на этой ветке.

[ВадимZero]

А вот мультиверс бесконечен и тогда по теореме о бесконечных обезьянах (которую люди глупые никак не могут осознать) в нем возможно все что угодно. Любое чудо.

Нет не каких оснований утверждать, что алгоритм бесконечных обезьян, может быть реализован физически. Это чисто умозрительная конструкция.

[alex_semenov]

я уже видел эту новость и частно говоря, глядя на распредиление аномалий неоднородность если она вообще есть выглядит на грани достоверности. то есть там есть "красное пятно" и немного поменьше - "синие", на картинке наверху для усиления эффекта поверх них проведены полосы - каких в данных не видно. в общем данные об однородности/нет по таким данным делать рановато...

Я полагаю, что на глаз увидеть то о чем идет речь и невозможно. Поэтому для народа все и подкрасили. Неоднородность выявлена, видимо, в результате очень мудреной статистической обработки данных.

однако как с самого начала темы я не понимал какое отношение инфляционная теория имеет к тому сколько "нас" вокруг, так не понимаю и до сих пор. да, мы - одни. и сомнений это не взывает - в виду слишком большой доли случайности в эволюции, и встреч с гуманоидами, которые отливаются от нас как "нави" или кто ещё нам точно не грозит.

Меня лично сейчас мало  волнуют гуманоиды.  Меня беспокоит, встретим ли мы в доступной нам  вселенной хотя бы еще одну бактерию, неродственную нашим, земным?
Вопрос как из бактерии получаются гуманоиды - отдельный вопрос и как по мне, куда более ПОНЯТНЫЙ, чем вопрос о том, как появилась сама бактерия.
Я догадываюсь, как мыслит большинство сторонников детерминированного зарождения жизни. Они и предэволюцию (появление жизни) и  уже саму эволюцию живого мыслят как единый, целостный процесс эволюции.
Но я упорно отказываюсь это видеть целостно. Эволюция (если вы помните наши предыдущие дискуссии) это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вычислительный процесс. Это процесс, которому подвеждены БУКВЫ некоторого алфавита. Дискретные объекты. Аналоговой эволюции не может быть (что бы вы биологи не говорили! Идите сначала разберитесь как работает приемник!) И он не может протекать до того, как у вас появился универсальный вычислитель (саморепликатор) с буквенным описанием самосборки внутри. В нашем случае это простейшая клетка.
А как появилась простейшая клетка? Как по мне это НАВЕРНЯКА иной процесс. Если это тоже эволюция, то совсем в другом смысле и его менханика для нас остается полной тайной. Есть "до", есть "после". То что "после" - это совсем не то, что было "до".
Считать это все единым целым - не понимать ни первого, ни второго.
Я пока считаю так.

но происхождение жизни тут никаким боком... и инфляция - ну может из которой следует однородность? ну и что? ну неоднороден мир? дальше что? и вообще - если мы видим только очень малый кусок Вселенной, то как по нему можно судить обо всей?.. может это просто тут "стенка" чего-нибудь проходит? а мы уж раскатали губу на аж Мирозданье вообще!

Гм… Кстати. Вы мне напомнили. Я хочу таки задать космологам детский вопрос.

Господа специалисты-астрофизики!

Вот та форма пятен реликтового эха температурой 2.7… ( с точностю 10^-5) К, которую получил  сначала WMAP:



а теперь уточнил "Планк" (с точностью до скольуих знаков после запятой? 7? 9?):



Именно такая картина  СЛУЧАЙНЫХ флуктуаций видна из нашей видимой части вселенной?
Или это общая картина, наблюдаемая из ЛЮБОЙ точки домена?
Скажем, если мы совершенно случайно, волшебным образом, перенесем "Планка" или WMAP в точку удаленную от нас на 10^1000 000 постоянных Хабла, там будет ТАКАЯ ЖЕ КАРТИНА? Или пятна будут расположены уже по другому?

То есть что мы тут видим?  "Стенки" только нашей крохотной, видимой части  вселенной или эти флуктуации показывают нам форму всего домена в момент когда он все еще был махоньким-махоньким зародышем?

[alex_semenov]

Нет не каких оснований утверждать, что алгоритм бесконечных обезьян, может быть реализован физически. Это чисто умозрительная конструкция.

Сама эта фраза - умозрительная конструкция. И я не уверен что она несет какой-нибудь позитивистский смысл.

[alex_semenov]

Если позволите, то я попробую прокомментировать. Инфляционная модель в данной теме появилась с одной единственной целью – показать, что в момент зарождения вселенной, за первые 10^-35 секунд материи возникло такое количество и с такой энергией, что в ходе расширения и охлаждения она с необходимостью должна была распасться на отдельные кластеры.

Насколько я понял, кластеры тут ни причем. Речь шла о реальном размере нашей вселенной, которую мы не видим за горизонтом событий.
Хаотическая инфляционная теория утверждает, что она обязана быть не просто большой, а ОЧЕНЬ большой.
То есть речь идет не о множестве кластеров (хотя и это  поялвется из инфляционной теории) а о том, что наш кластер непременно должен быть ну очень большим. Это сразу же объясняет  плоскость наблюдаемой нами вселенной.
Какова бы ни была форма нашего кластера (изотропной, анизотропной, булюиком, лошадкой…), если он огромен, то любая наблюдаемая его часть будет почти идеально плоской.

[ВадимZero]

Нет не каких оснований утверждать, что алгоритм бесконечных обезьян, может быть реализован физически. Это чисто умозрительная конструкция.

Сама эта фраза - умозрительная конструкция. И я не уверен что она несет какой-нибудь позитивистский смысл.

Это нормальное разумное сомнение, в идее притянутой за уши. Сама мысль о том что в бесконечной вселенной может появиться все что угодно, лишена логики. Это просто  идеализм. Противоречащий фактам. Во вселенной не обнаружена не одна среда способная находиться в бесконечном множестве состояний. Любая среда, будь то протопланетное облако, или раствор аминокислот в воде, ограничена собственной детерминированностью. Потому может принимать лишь узкий диапазон состояний, и не в ком случае не может охватывать весь бесконечный(умозрительный) диапазон. Потому во всей бесконечной вселенной, появляются лишь определенный диапазон планетарных состояний, а какой то другой не когда не проявляться. Поэтому во всей бесконечной вселенной не существует, квадратных планет, а ведь возможно именно появление квадратности у планеты привело бы к появлению у нее самосознания(шутка) Вселенная не есть, идеальный алгоритм случайных чисел, это алгоритм псевдослучайный, который зацыкливаеться в определенных рамках, и факты этого зацикливания мы постоянно наблюдаем.

[alex_semenov]

Вселенная не есть, идеальный алгоритм случайных чисел, это алгоритм псевдослучайный, который зацыкливаеться в определенных рамках, и факты этого зацикливания мы постоянно наблюдаем.

Это силшком сильное утверждение, "молодой человек"!
Притом, по-моему, в корне противоречащее наблюдаемой реальности.
Во-первых. То что мы наблюдаем как вселенную - это мизерная часть всей вселенной и уж никак не мультивселенная (которую вы, видимо, и называете "бесконечной вселенной"). И делать на этом основании какие то выводы о невозможности нигде квадратных планет... - это предмет ВАШЕЙ веры и только.
Но самое главное.
Даже в этом мизере, доступном нам для наблюдений, мы достаточно точно видим, что квантовая случайность - это истинная случайность. МАТЕМАТИЧЕСКИ АБСОЛЮТНАЯ случайность. Никакой "псевдо" (скрытых параметров) за ней не стоит. Проверено и обжалованию не подлежит!
Так что все вами сказанное - чистейшая софистика, если не попытка явного обмана.
Именно современная физическая реальность как раз и говорит нам: этом мире вообще может и не существует никаког детерминизма. Всякий детерминизм может оказаться огрубленной "статистикой" и ничего боле. Истинная "логика" мира - вероятности. И вообще говоря, может статься, что всякий детерминизм - иллюзия ума наблюдателя и ничего более.
Так что так вот заявлять... Это крайне самонадеянно!

[alex_semenov]

Одна из самых распространенных привычек людей на форумах - раскатать тему в философский блин (взглянуть на любую проблему "пошире"!), а потом  загнать разговор  к любимым блохам (то есть в полный оффтоп), гоняя там уже своих блох-питомцев пока самим не надоест.
Каюсь. Я тоже раскатал тему. Бесконечных обезьян я притянул сюда как красивую иллюстрацию. К докладу Мазура они  если и имеют, то крайне косвенное (ассоциативное!) отношение.
Ведь домен у Мазура конечный! И  инфинитные обезьяны тут - никаким боком!
Но глупо об этом теперь орать…
Обезьяны подвернулись очень кстати! Их теперь тут будет убивать всякий как и тянуть за уши мультиверс. Логика проста и очевидна. Довести вероятностный подход до абсурда и тем самым спасти детерминистический взгляд на зарождение жизни как единственный логически возможный.
Много ума что бы просчитать этот ход "противников" не надо.
Господа детерминисты!
Убейте всех обезьян до одной, если хотите!
Но учтите. Аргументацию Мазура это нисколько не пошатнет.
Бесконечные обезьяны тут прост ни причем!

[ВадимZero]

Во-первых. То что мы наблюдаем как вселенную - это мизерная часть всей вселенной и уж никак не мультивселенная

Да, да..потому там где мы что то не видим позволительно рисовать что нам хочеться,

И делать на этом основании какие то выводы о невозможности нигде квадратных планет... - это предмет ВАШЕЙ веры и только.

Это вывод, из теории гравитации.

Никакой "псевдо" (скрытых параметров) за ней не стоит. Проверено и обжалованию не подлежит!

Помне так это вопрос до сих пор спорный. Но даже если это правильно, это не отменяет детерминизма боле высокого уровня, который всю случайность невелирует. Квантовый недетерминизм лишь слегка расширяет диапазон состояний, насколько дотягиваються его короткие квантовые ручки. Но не какого абсолютного, математически правильного хаоса он не создает.  Молекулы взаимодействуют с друг другом определенным образом. Везде и всюды мы находим порядок вещей, законы которые повторяються и повторяються. А вот волшебного недетерминированого кувшина в котором может появиться все что угодно в природе не существует. Эти вещи стоят, на том же уровне что и филосовский камень или волшебная палочка. То есть, опыт показывает, какую бы мы среду не изучали, там всегда узкий диапазон значений, а ваши обезьяны, это филосовская "хотелка"

[ВадимZero]

Господа детерминисты!Убейте всех обезьян до одной, если хотите! Но учтите. Аргументацию Мазура это нисколько не пошатнет.

А кто с ней спорит?

[Diivanych]

Насколько я понял, кластеры тут ни причем

Вопрос доменов, кластеров, или чего-то там ещё – это вопрос терминологии. Конечно, недоговорённость в терминологии иногда создаёт невероятную путаницу. Понятие кластера в этой теме как раз ввёл именно я. Просто ВИКИ предоставил достаточно противоречивую информацию по видимой части вселенной, и я решил ввести понятие кластера, как области, не имеющей гравитационной и причинно-следственной связи с остальной вселенной. Суть модели Линде заключается в иерархичности структуры вселенной, и наиболее подходящей является древовидная модель, и дробление на кластеры далеко не закончено. Причём, всё это, так или иначе, ведёт к вариантам финала представленного вами по ссылке.

http://nnm.ru/blogs/ReginaLaguna/kakim-budet-konec-sveta/

Но будучи милосердным и политкорректным он не захотел заканчивать свой доклад на минорной ноте.



Вы не задавались вопросом – почему, удивительным образом, возраст вселенной (13,7 млрд.лет) совпадает с её размерами – 13,7 млрд. световых лет? Выходит так, что границы нашего кластера расширялись со скоростью света, со скоростью того самого реликтового излучения. Но уже сразу же после развала инфляционного пузыря на кластеры, они стали самостийни та нэзалэжни (укр.), и кластеры продолжали разбегаться со сверхсветовой скоростью. Мы больше никогда не встретимся .
Но вот что дала одна из многих страничек на ВИКИ

http://ru.wikipedia.org/wiki/Наблюдаемая_Вселенная

Там утверждают, что

Размер наблюдаемой Вселенной из-за нестационарности её пространства-времени — расширения Вселенной — зависит от того, какое определение расстояния принять. Сопутствующее расстояние до самого удалённого наблюдаемого объекта — поверхности последнего рассеяния реликтового излучения — составляет около 14 миллиардов парсек или 14 000 мпк(46 миллиардов или 4,6 × 1010 световых лет) во всех направлениях. Таким образом, Метагалактика представляет собой шар диаметром около 93 миллиардов световых лет

Как это может быть – я не понимаю. Возможно это проявление плюрализма на ВИКИ .

[Алексис]

Моя критика статьи. Хотя допускаю, что я не все правильно понял в той статье.

"А причем тут городская баня?" – так и хочется задать вопрос Мазуру. "А не причем", - самый очевидный ответ автора статьи.  Просто Мазуру нужен был пример очень маловероятного события. Он в качестве такового примера взял вероятность совершенно случайной сборки определенной последовательности молекул. Например, аминокислот.
Больше ни коем образом в той статье жизнь не присутствует. Можно было взять иной пример маловероятного события. Разницы ни какой. Так о чем тогда эта статья?
Она показывает, что если взять весьма маловероятное событие, то в условиях принятой модели развития вселенной и за достаточно длительный промежуток времени всяко найдется такая область пространства, где это событие обязательно состоится. Важно только непротиворечивость законам физики возникшим в данной вселенной. А показатель степени значения не имеет.

Говоря простым языком, Мазур показал, что ВО ВСЕЛЕННОЙ БЫВАЮТ ВСЯКИЕ ЧУДЕСА. Например, где-то живут розовые, летающие слоны.
Но о том, что вселенная устроена именно так, догадывался еще Шекспир: "Есть многое в природе, друг Горацио…"

Касательно жизни. Желательно понять, что жизнь событие камерное, а не вселенское и она зависит только от локальных условий.
Разве зависит развитие плода в утробе матери от кризиса на Кипре или от угрозы войны между двумя Кореями или от бомбардировки Дрездена? 
Влияние может и есть, но на уровне десять в минус-надцатой степени, и то если будущая мать держит деньги на Кипре, ли живет в Корее или её родственники пережили нечто в прошлом, но не более того. Остальным беременным и их будущим детям эти проблемы глубоко фиолетовы.
Поэтому и для процессов возникновения жизни все равно, какая там была инфляция и какая плоская и кривая вселенная, и где и когда происходили разные катаклизмы. Важны локальные условия в данный период. Поэтому в данной статье, чтобы говорить о вероятности возникновения жизни, прежде надо было посчитать вероятность наличия таких планет, где реализуется локальные условия. А размазывать локальное событие на всю вселенную или на её часть методически неправильно.
Да можно вычислить, вероятность выиграть миллион, играя в рулетку в любой точке земного шара. Скажет нам это что-то о вероятности реализации такого события на Земле? Только то, что такая вероятность отлична от нуля. Однако если мы будем считать эту задачу относительно Лас-Вегаса ли Монте-Карло, то получим совсем иной результат, чем для пустыни Калахари или плота болтающегося посреди океана. Так и вероятность возникновения жизни нельзя размазывать на всю вселенную.

Я не спроста приводил выше пример с ростом кристалла NaCl. Зарождение жизни это такая же химия и от вселенской инфляции она завит только по начальным условиям, которые миллиарды лет назад определили всемирные константы. Все. Больше никак.
Распространенность кристаллов соли или молекул ДНК зависит в первую очередь от наличия во вселенной ЛОКАЛЬНЫХ условий для синтеза этих соединений. Для соли это должна быть теплая среда, в которой имеется условия для испарения воды из насыщенного раствора NaCl. Еще есть другие возможности роста типа газофазных, но, по сути, это то же самое. В отличие от соли для возникновения жизни требуется иной более сложный и соответственно менее вероятный набор условий (прекурсоры, катализаторы, матрицы, прочая). Какой именно требуется набор условий, мы не знаем. И Мазур не знает и Семенов не знает. Ясно только что общие условия среды в виде температуры и давления для соли и жизни примерно одинаковы, что определяется энергией химических связей. Значит, в первом приближении, сколько во вселенной существует планет, на которых могут образовываться залежи соли, столько же (или всего на несколько порядков меньше) во вселенной планет на которых есть жизнь. Поскольку там и там действуют одни и те же законы химии и физики.
В общем, мы опять приходим к необходимости оценки коэффициентов в формуле Дрейка.

Статья полезна тем, что дает ответ на критику со стороны креационистов. Они голословно утверждают, что поскольку вероятность очень маленькая, то жизнь сама по себе возникнуть не может. Оказывается это не так.

[bigol]

Меня лично сейчас мало  волнуют гуманоиды.  Меня беспокоит, встретим ли мы в доступной нам  вселенной хотя бы еще одну бактерию, неродственную нашим, земным?

Волнует многих. Нужно подождать. Пока нет смысла "ломать копья" над голыми умозаключениями.

[СТОкрат]

Если в изотропной вселенной (в виде идеального шара) мир не обязан быть очень большим что бы мы тут (в пределах постоянной Хаббла) наблюдали почти идеальную евклидовость нашей окрестности, то для вселенной хитрой формы  ее гигантские размеры становятся необходимостью

Ну, это хотелки. Вселенная должна...чтобы у нас тут... Если инфляция, то неоднородностей быть не должно -- всё должно было разгладиться. Обнаружение неоднородностей вызывает сомнения в существовании домена вообще. Регистрируем мы состояние видимой части вселенной на момент, когда она стала прозрачной, а не домена. Домен к тому времени уже чудовищно больше. В разных частях домена картина будет разной в деталях, но регулярность, амплитуды, распределение, т.е., математичиский вид результатов статистической обработки будет одинаковым. Это по инфляционной модели.  А по струнным моделям ( предвзрывной или экпиротический сценарии), как я понимаю, вообще нельзя так ставить вопрос -- там мы видим не маленький участок домена, а саму нашу вселенную.

 

Но мне (не прожженному идейному лебедю, а Александру Анатольевичу Семенову) такой переход не нравится. Интуитивно. Почему? Сложно ответить.

 Вы, Александр Анатольевич, наверное, хотите, чтобы наш домен был такой комнатой, где очень большое количество обезьян, хотя не бесконечное. И не на машинках они печатают, а из разных слов предложения складывают. Только слова в этой комнате все из биологических словарей, да химических и физических справочников. Тогда появление курса нейробиологии в этой комнате весьма достоверно, а вот всякие глупости вроде фэнтези никогда не появятся.

[alex_semenov]

Так. Не вдаваясь в ненужные дебаты.
Давайте сразу к сути.
Вижу, не получится у нас дискуссии по существу, если я не пойду в наступление сам, если не вызову огонь на себя.
Давно хотел. Но без тыла в виде концепции Мазура боялся…
Вот теперь обна... осмелел!

* * * * * *

Дамы и господа! Милостивые государи!
Я давно подозревал (но боялся признаться  даже самому себе) что закономерное самозарождение жизни - БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!
Вот так. Сапом по самому святому…
Да, да! Открою страшный "секрет". Любая закономерная сборка жизни из нежизни противоречит второму началу термодинамики.
Закономерно, "без чудес" более сложные объекты становятся более простыми. Только так, но не наоборот!
Поэтому…

Находясь в здравом уме и без всякого принуждения я заявляю, что жизнь не могла собраться закономерно в нашей вселенной ни при каких условиях. Только случайно!

Где доказательства?
Есть. Я с некоторых пор называю это "проблема стапеля".
Вот смотрите. Для начала два ярких примера высокоорганизованной материи:
Снежинка:

Амеба:


Что общего? В чем различие?
Оба  - высоко-упорядоченные (организованные) объекта. Оба, появившись как-то на свет  (не важно пока как), согласно второму началу термодинамики, однажды САМИ СОБОЙ перейдут в менее упорядоченное состояние. Вероятность этого события близка к 1.
Вероятность обратного (что из неупорядоченной материи вот в этом конкретном месте соберется данный более упорядоченный объект) близка к 0.

Качественно (на физическом уровне) разницы считай и  нет. Но количественно.
Между приведенными примерами есть одно количественное отличие.
Второй объект во много раз более сложно устроен, чем первый (уровень его случайной сборки по невероятности куда выше, чем у первого).
И мы хорошо знаем об этом.
Если первый объект вполне может сам собой сложиться (как растущий кристалл) при соответствующих  условиях  внешней среды (что мы наблюдали уже неоднократно) то второй слишком сложен для этого. Никто никогда не видел, чтобы живое само собой сложилось из неживого.
Либо самосборка первой жизни было крайне редкое чудесное событие (случившееся когда-то в прошлом) либо… были некие термодинамические условия детерминированной сборки. Как у снежинки. Если это не господь бог и не чудесная случайность, то был "антиэнтропийный" лифт, МАШИНА, которая создала условаия для такого высокого упорядочивания исходных молекул до самовоспроизводящего саморепликатора.
Я верно рассуждаю?
Никаких ИНЫХ вариантов быть не может.
Первый вариант (чуда) - это вариант Мазура. Он никому тут не нравится. Как и божий промысел…
Рассмотрим второй вариант. Негэнтропийная машина.
Какие должны быть условия, что бы сборка сложного из простого пошла сама собой как по рельсам против закона возрастания энтропии? Как такая  машина должен быть устроен?  Назовем сумму этих условий, машину "стапель".
Почему?
Ну это очевидная аналогия. Чтобы собрать огромный корабль нужно вокруг места, где он однажды появится "из ничего" построить что-то, что называется "стапелем", то есть заранее построить нужные опорные и опускающие  готовый корабль в воду конструкции, краны, рельсы,  подвести материалы, подвести коммуникации, собрать специалистов… То есть произвести ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ РАБОТЫ вокруг.



Надо создать какие-то специальные ВНЕШНИЕ условий, которые заставили бы части первого саморепликатора собраться в первый раз, чтобы тот потом собирал себя бесконечное число раз уже изнутри себя сам.

Мы не знаем что это за условия. Тут масса догадок.
Но что удивительно, и на мой взгляд, не подлежит сомнению.
Суммарная сложность ОРГАНИЗАЦИИ данного стапеля не может быть НИЖЕ сложности самого выстраиваемого "корабля".
Если без чудес, закономерно - то только так!
И сразу возникает вопрос. Хорошо, стапель ЗАКОНОМЕРНО собрал первую жизнь.
Но кто собрал этот СТАПЕЛЬ, по степени упорядоченности не ниже чем эта первая жизнь?
У нас опять возникает проблема курицы и яйца.
Стапель случайно сложился? Так какая разница?
Вероятность закономерной сборки на чудесно сложившемся стапеле будет не выше чем просто случайная сборка той же жизни чудесным образом без всяких "закономерных" машин-условий. Хрен редьки не слаще!
Логично?
По-моему - вполне.

То есть, когда люди рассуждают о каком-то там закономерном  механизме самозарождения жизни "в любой теплой луже", они обманывают себя.
Они "пакуют" проблему, а не "мапят" (термин из жаргона хакеров).
Они не пытаются увидать простую сущность происходящего.
Они пытаются спрятать в сложных деталях неприятное.
Углубляясь в бесконечные дебри органической и неорганической химии они обманывают себя как обманывали себя изобретатели вечного двигателя, углубляясь в тонкости работы  отдельных узлов не желая понимать что конструкция в целом работать не будет.
 


Как не верти, сборка такого сложного объекта как простейшая клетка - явление термодинамически-чудесное. Уровень этого чуда как не верти куда выше всего, что мы наблюдаем в неживой вселенной вокруг себя (самая высокая упорядоченность неживой материи явно ниже! Ну снег, ну кристаллы, ну аминокислоты…).
Кристаллы и снежинки самособираются. Да! И это постоянно сбивают с толку, вселяя надежду наивному простаку, что так же должна собираться и жизнь (а Илья Пригожин со своими ячейками Бенара совсем извилины заплел!).
Разумеется. Мы видим частые, закономерные попытки природы локально самоупорядочивать материю…  Но это потому что ситуация, которая привела к такому  антиэнтропийному, закономерному процессу была предварительно упорядочена ЕЩЕ БОЛЬШЕ. То есть сложилась соответствующая матрешка процессов-машин.
Так например, наша планета Земля - это такая вот тепловая машина с циклическим ходом день (нагрев) -ночь(охлаждение). И всякие там упорядоченные движения атмосферных масс - уже результат диссипации энергии, полученной этой машиной от машины более высокого уровня - вселенной.

Если вы видите закономерное (не чудесное) упорядочивание, то все оплаты по законам термодинамики были сделаны заранее. Тогда процесс идет "сам собой", детерминировано. Да, но у этой лестницы порядков  есть предел. Сама вселенная.
Поэтому есть некий предел закономерной  сложности  В КАЖДОЙ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ ОБЛАСТИ ВСЕЛЕННОЙ, поддерживаемый вселенной как тепловой машиной за счет ее расширения (черное небо - холодильник всех вложенных друг в друга тепловых машин).
И мы четко видим, что этот предельный уровень упорядоченности ("для всякой лужи") гораздо-гораздо-гораздо-…-горазод ниже, чем уровень упорядоченности необходимый для создания простейшего нано-саморепликатора. То есть уровень закономерного порядка "ДЛЯ ВСЯКОЙ ЛУЖИ" слишком низок.
Да, больший порядок может сложиться. Но не закономерно, а случайно,  только в очень редком месте очень локально как флуктуация. Первый шаг - попадание планеты в зон жизни (явление совершенно случайное!). И так далее… Можно себе представить крайне удивительную планету… НЕОБЫЧНУЮ. Но вся ее необычность будет оплачена ее крайней редкостью.
Чем выше уровень упорядоченности над средним по вселенной, тем реже такое место во вселенной и тем меньшее время эта флуктуация сохраняется.
Других вариантов просто термодинамически не может существовать!
То есть.
Да, вселенная породила вполне закономерно нуклеотиды (например) "в каждой луже", то есть в каждой локальной точке себя. Это негэнтропийной машине было под силу. Но собственно уже сборка из этих нуклеотидов нужной цепочки нужной длинны (скажем 1000) "в каждой луже", то есть в важдой локальной точке, хода поршня не хватило. Жизнь   была порождена совершенно "случайным" чудом. Случайным в кавычках потому что во вселенной достаточных размеров это случится закономерно. Размер и есть те условия. И больше нечего тут искать.
Но расплатой за такое решение стало как раз то, что жизнь не появилась в каждой луже.

Обратите внимание. Чудесная сборка той же первой цепочки саморепликатора была бы куда более сложным процессом, если бы велась сразу из атомов углерода, водорода, фосфора… Возможно тогда и инфляционного размера домена не хватило бы.  Поэтому процессы предварительного самоупорядочевания (эволюции) не были бесполезны.
Но их все равно было мало.
Без обыкновенного чуда тут было никак. Для чего и понадобилась инфляционно-большая вселенная. Все логично!

[Fortunatus_]

Энтропия Вселенной возрастает. В прошлом она была более "упорядочена". Соответственно и жизнь должна была возникнуть в результате распада каких-то структур, более "упорядоченных", чем она сама.

По-моему, тоже всё логично.