Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[alex_semenov]

Нет?

нет.

Но чего-то не хватает.

да, и я вам даже скажу чего - тарнсляции

Гм.. Отлично! Согалсен!

но к тому моменту когда это будет, как бы они ни произошло вокруг будет уже много репликаторов, и тогда у них произойдёт белковая революция.

Так вот. Согласно Голощапову (не факт, но мысль!) революции не будет, если не будет механизма, обеспечивающего революцию. А механизма ПОКА нет.


Извините, я ПОДОЗРЕВАЮ (и только) что вы слишком много из себя мните. Вы, скорей всего, уверовали, что вам видна более-менее вся механика процесса. Она вам понятна, прозрачна, очевидна… Никаких парадоксов! Все должно работать!
Но я ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь в этом.
Хотя я и рядом с вами не лежал на поприще органической химии…
Но я наберусь наглости такое заявить.
И я уже вам  несколько раз объяснял на основании чего.
Услышите меня хоть сейча!
Как бы вам не хотелось в это верить, но вы будете реально ПОНИМАТЬ всю механику тогда И ТОЛЬКО ТОГДА когда у вас будет не качественная модель (которой вы, допустим прекрасно оперируете, а я в ней - ни ухом ни рылом), а КОЛИЧЕСТВЕННАЯ!

Яркий пример из более простого.
Тут постоянно обсуждаются разные концепции межзвездных приводов. Качественно выдвигаются самые разные идеи. И качественно они все выглядят вменяемо. Я могу для каждой даже красивый чертеж нарисовать (как вы все вечно заваливаете  химическими формулами). Все будет выглядеть УБЕДИТЕЛЬНО. Но как только мы начинаем считать эти концепты, НЕ ОТДЕЛЬНЫЕ ФРАГМЕНТЫ, а сводить концы с концами ПОЛНОСТЬЮ, НАСКВОЗЬ… выясняется, что ни одна из этих идей НЕ ГОДИТСЯ. Все они противоречат ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ. Параметры если и срастаются, то нас такое не устраивает!
Поэтому как бы вы глубоко не вникали в химию жизни, как бы красиво не описывали процесс, я вам скажу, что это все НЕ УБЕДИТЕЛЬНО!
Нет расчета - нет идеи!
А я уверен, что подобного расчета нет ни у одной выдвинутой идеи зарождения жизни. Я уверен, что никто даже не знает как к этому расчету (всего насквозь) подойти! Поэтому никто не пытается это сделать!
А раз так - грош цена всем этим теориям!
То есть все эти идеи (даже не вникая в  их суть) заранее НЕДОСТАТОЧНЫ.  Я об этом тут уже говорил. Но меня просто не услышали. Не приняли в серьез. Ибо это слишком серьезное "обвинение" биологии.
Но вы сами напросились своим "зазнайством", уверенностью что у вас все под контролем.
То есть язык, которым пользуются самые разные создатели теории самозарождения жизни (из здесь бывающих вы, Лука) достаточно богат что бы выдаивать ГИПОТЕЗЫ (предположения) но не достаточно богат что бы строить ТЕОРИИ (эти гипотезы обосновывать).

Нет, есть еще эксперимент!
Самолеты тоже можно строить без расчетов. Прикинул как художник, качественно, построил, попробовал полететь. Не полетел? Опять на глаз (как художник) построил. Опять эксперимент.… Опять рисуем…
Да, так можно продвигаться (высокая биология так и двигается). Но это тот случай когда скорей бай сдохнет…
Ибо вам надо так строить не телегу и даже не самолет, а  звездолет…
В итоге я вас опять отправляю к манифесту про радиоприемник…

Но я почти уверен, что это как об стенку горохом.
Мы просто в очередной раз разругаемся и все.

(и Кунина)

где он об этом пишет? интересно почитать? я думаю он получил это перемножая вероятности нескольких необходимых фрагментов...

Да вы читали и критиковали уже!
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.msg2365173.html#msg2365173
Но от того, что вы это раскритиковали, авторство Кунина это не отменяет.
Верно?

Все что я хочу вам ДОНЕСТИ -  то что даже разброд в мнениях биологов о НЕИСПОВЕДИМЫХ путах самозарождения жизни однозначно говорить - теории для объяснения происхождения жизни У НИХ нет.
То что вы один из подвижников (теоретиков) ваше мнение как эксперта  не то что не возвышает в моих глазах, но напротив - понижает.
Ибо все вы совершаете одну и ту же СИСТЕМНУЮ ошибку.
Вы НЕДООЦЕНИВАЕТЕ сложность задачи, за которую взялись.
Не только вы лично. Вообще все биологи. И только очень хорошие биологи (типа Кунина) могут честно признаться, что знают только то, что знают слишком мало.
Но вы - не такой!
Можете вы это понять? Меня понять?! Понять мои сомнения в вас?
Вы вменяемый человек?
Именно не как теоретик о чем-то там в носу, а как человек?
Умеете вы (как говорит Хофштадтер) не просто паковать что-то в рамках системы, как автомат, но выходить из системы и воспринимать систему снаружи как единое целое?

теории Мазура

гипотеза Мазура

так что же?[/quote]
Уговорили.
ТЕОРИЯ.
Ибо Мазур СЧИТАЕТ. Он как раз расчетом объясняет главное, что должна объяснить - "термодинамическое чудо". Его концепция целостна и достаточна.
Какие бы чудеса не потребовались - у него (в отличии от вас) достаточный запас "чуда" что бы для них предоставить этот "ресурс".
А вот все остальное, кто выдвигают многочисленные  "теорий" происхождения жизни непременно  "в каждой луже" (типа Опаринской, типа гипотезы мира-РНК, на словах и картинках) - это на самом деле не теории, а только ГИПОТЕЗЫ. Всего лишь предположения, наброски, абрисы, художества, полет фантазии, требующие серьезного обоснования (для которого даже нет матаппарата наверное).
То есть настоящая теория происхождения жизни у нас самом деле только одна.
Теория Мазура.

Вот во истину! Не буди лихо, пока оно тихо!

[AlexAV]

Честно говоря, плохо понимаю, что значат ваши  1000 нуклеотидов  и чем это так критично.

Я имею ввиду, что свойства рибозима будет главным образом определяться его пространственной укладкой. А это совсем не подразумевает существование какого-то э… пароля “жизнь”, т.е. кой-то жёсткой и неизменной последовательности нуклеотидов, которая должна обязательно реализоваться. Одна и та же топология может быть реализована широким классов структур, сходство между которыми будет только статистическое (т.е. могут вообще не содержать ни одного одинакового куска).

Попытки подсчёта вероятности возникновения жёсткого текста в сто или тысячу нуклеотидов бессмысленна в силу отсутствия этого жёсткого текста.

[Проходящий Кот]

......
Утверждение что Земля открытая система и поэтому зарождение жизни второму началу не противоречит - это как раз такая часто повторяемая чушь, которую все научились повторять как "отче наш" и все!
Да, Земля открытая система. Если бы она была закрытая, то жизнь не только не возникла бы на ней но и не смогла бы существовать здесь долго.
Открытость системы объясняет ТОЛЬКО длительность существования. Но никак - зарождение.
Может быть действительно зарождение как-то связано с этой открытостью? Может быть. Но тогда надо показать как? Но ни одна "скотинка" даже не шевельнула пальцем что бы это показать! Она прочитала мантру (прочитанную вами) и решила что этого достаточно, вопрос закрыт!
Все!

Через излучение с Земли во Вселенную сбрасывается энтропия.
И с этим ничего не поделаешь.
Вы здесь себе создали барьер против физики.
И с этим ничего не поделаешь.
Земля в термодинамическом смысле замкнутой системой не является.....

[-Asket-]

если применить бритву Оккама (которую обычно применяют не к месту) то больше ничего и не надо

Осторожнее, не порежьтесь бритвой: Излишние сущности

Евгений Кунин. Эволюция, которой мы не знали
Мы публикуем видеозапись лекции-телемоста, которую известный эволюционный биолог, ведущий сотрудник NCBI (США) и самый цитируемый ученый с постсоветского пространства прочел 31 октября в рамках бесплатного просветительского проекта Knowledge Stream от центра Digital October:

«...Мне кажется, что учение об эволюции – именно тот раздел, который нам вскоре потребуется переписать в учебниках по биологии.
Можно сказать, что в этой области сегодня действует закон Мура – каждые два года число изученных геномов удваивается. С конца 1990-х, когда мы получили возможность сравнивать любые геномы, а также начали исследовать геном человека, мы получаем все больше и больше интересных данных, не вписывающихся в привычные рамки.
Давайте посмотрим, какие из известных постулатов мы можем пересмотреть в сторону того, что я называю постмодернистской версией эволюции. Все ли они актуальны сегодня? Некоторые из утверждений, о которых я буду говорить, принадлежат еще Дарвину, некоторые появились значительно позже, но все они входят в так называемую синтетическую теорию эволюции.
Еще Дарвин учил, что эволюция происходит за счет сохранения случайных мутаций. Так, да не совсем. Сегодня мы видим, что многие значимые вариации, наоборот, имеют направленный характер. Они скорее ламарковские. И это сигнал к тому, что новая теория эволюции – она где-то рядом, за углом, и уже требует от нас принятия того же детерменизма.
Теория Дарвина при этом не будет выброшена на свалку истории, несмотря на всю критику. Однако, как я покажу, она – лишь кирпичик в фундаменте нашего знания о развитии жизни.
Мои коллеги доказали широкое распространение явлений, о которых писал Ламарк, когда нашли у бактерий и архей систему адаптивного иммунитета. Заметьте, насколько фантастически она устроена: распознав образцы чужеродной ДНК (вируса), она вырезает небольшой, но существенный ее кусочек, и врезает в хромосому бактерии. А дальше этот участок цепи перезаписывается и становится наследуемым.
CRISPR/Cas – так она называется, на мой взгляд, служит доказательством правоты Ламарка. Здесь важно понимать, что ни один эволюционный режим никогда не работает на 100% предсказуемо: не все клетки, столкнувшиеся с бактериофагом, будут выживать; но в масштабах популяции это работает.
Попрощаемся с идеей случайности мутаций.
Открытие этого механизма привлекло внимание ученых к ряду других явлений, встречающихся на разных уровнях. Например, тому, как закрепляются мутации. Во многих учебниках до сих по приводится утверждение Дарвина, что изменения происходят и закрепляются ничтожно маленькими шагами. Оно неверно. Сегодня мы знаем случаи дублирования всего генома или изменения значительного его участка, которые ну никак не описываются этим постулатом.
Мы знаем, что на любом уровне «вселенной генов» можно выделить как ряд ключевых, так множество тех генов, которые можно без ущерба и сожаления потерять в процессе мутации.
И я хотел бы поделиться свежими, еще даже не опубликованными результатами исследований, которыми занимается моя группа. Проведенное нами математическое моделирование показывает, что суммарные размеры всего набора генов, отличных до степени несмешения, довольно мала – около миллиона протеинов.
Но вернемся к закреплению изменений. Долгое время считалось, что оно и только оно служит двигателем эволюции. Это процесс важный, но мы должны признать, что есть масса других, не менее важных – и не связанных с естественным отбором.
Эволюционная траектория популяции в принципе может спускаться вниз, но после этого также может подняться на более высокий уровень. Это явление, получившее название эволюционного дрейфа, до сих пор плохо укладывается в существующие теории. Уже в этом веке Майкл Линч показал, что изменения, отвечающие за выработку более сложных форм жизни, возникли под воздействием генетического дрейфа.
Еще одна популярная идея – эволюционные процессы не менялись за все время, что жизнь развивается на Земле.
Но посмотрите! Большинство клеточных – и мы с вами – имеют митохондрии. Некоторые эукариоты их не имеют, и поэтому долго считалось, что они и есть самые древние формы жизни. Однако недавно выяснилось, что все эти простейшие клеточные на самом деле несут митрохондриальные гены. А, значит, адаптивные процессы, которые мы не наблюдаем в повседневном режиме, очевидно, могли сыграть важную роль на каких-то ограниченных по времени этапах их эволюции.
И тут мы доходим до известного утверждения, что эволюция ведет к появлению все более и более сложных организмов. Но ничто сегодня не поддерживает мнение о том, что прогресс обязательно ведет к усложнению. Реконструируя эволюцию архей, мы наблюдаем, что с годами из генома, наоборот, удаляется ненужный материал. В большинстве случаев и с эукариотами мы можем говорить о потере генетического материала.
К сожалению, и Древо жизни – миф, который нужно развенчать. Опираясь на статистически методы, мы можем говорить уже о некоем количестве таких вот Деревьев – то есть это уже целый лес эволюционной жизни получается. Но в чем у нас пока не пока оснований сомневаться – так это в некоем нашем общем предке...».

Полимеры в контексте "нано"
Мы публикуем стенограмму и видеозапись лекции, которую прочел доктор физико-математических наук, академик РАН, профессор и проректор МГУ, председатель Совета по науке при Министерстве образования и науки РФ Алексей Ремович Хохлов в рамках проекта "Публичные лекции" Полит.ру 10 октября 2013 года:

Алексей Хохлов:
...Там речь идет вот о чем, что уникальная пространственная структура многих биополимеров определяется последовательностью звеньев в цепи. Задачу можно поставить таким образом: можно ли добиться аналогичным образом аналогичной самоорганизации для синтетических полимеров, регулируя в них последовательность звеньев?
Мы поставили такую задачу, целая серия работ выполнена была, но я два слова хотел сказать о работах, в которых мы пытались смоделировать такие последовательности, которые приводят к структурам, аналогичным белковым, когда центральное ядро - эти гидрофобные звенья, которые притягиваются в воде друг к другу, - окружено оболочкой из гидрофильных звеньев, и за счет существования этой оболочки глобулы остаются стабильными в этом растворе. Действительно удалось получить такие молекулы, и удалось найти метод, каким образом молекулы с такой структурой, ядро-оболочка, можно синтезировать. Это оказался очень простой одностадийный метод - это полимеризация в плохом растворителе, когда звенья притягиваются, с одновременным образованием глобулы.
Оказалось, что в этом случае такая структура - ядро-оболочка - получается автоматически, и в принципе дальше у нас пошли работы, в которых мы постарались провести организацию некоторого куска этой молекулы, некоего центра вблизи поверхности, чтобы промоделировать уже каталитические свойства белковых молекул, то есть ввести каталитически активные группы в поверхностный слой белковых молекул. Вот это фактически была такая серия работ, но сейчас уже смысла вдаваться в подробности нет. Единственное, что я хочу сказать, - что, в принципе, вот этот класс задач, связанный с дизайном последовательностей, напрямую связан с концепцией эволюции в науке о полимерах.
Концепция эволюции, вот смотрите основные положения, мы знаем что биополимеры, то есть белки, ДНК, РНК, обладают сложными последовательностями мономерных звеньев, которые кодируют или функции, или структуру, или и то и другое для этих молекул. С другой стороны, вот эти сложные последовательности должны статистически отличаться от случайных. В ДНК мы знаем, что последовательность определяет информацию, то есть явно неслучайная последовательность, а что могло происходить в самом начале эволюции, когда полимеры первые синтезировались где-то в первичном, бульоне?
Они могли быть только случайными, потому что возможен был только случайный способ соединения звеньев, то есть исходные полимеры могли иметь только нулевую информационную наполненность, и вопрос, который в связи с этим можно поставить: как можно описать увеличение информационной сложности последовательностей полимеров в ходе молекулярной эволюции? как эта информация возникала? И, в отличие от эволюции с динозаврами, информационная наполненность - это математически определяемая величина, поэтому, в принципе, это вопрос количественный - там соответствующие характеристики, энтропия Шеннона, другие характеристики, как они эволюционировали, как получалась информационная наполненность, как она могла вообще возникать, потому что очевидно, что если у вас есть случайная последовательность, в ней происходят случайные мутации, то вы опять получите случайную последовательность.
Мы рассматривали разные модели, как может происходить нарастание информационной сложности. Общий ответ состоит в том, что это достигается введением взаимосвязи конформации полимерной цепи, и эволюции последовательностей, то есть если у вас мутации происходят в каждом месте с равной вероятностью, то ничего вы не получите, никакой информационной сложности, а если мутации происходят на границе, на периферии глобулы, с одной частотой, в центре - с другой частотой, то в результате такой эволюции последовательностей вы можете получить информационную сложность. Можно промоделировать восходящую ветвь эволюции, в результате которой в конце концов вы имеете вот такую симпатичную полимерную глобулу.
И нисходящую, когда в результате эволюции последовательностей у вас диблок: один блок красный - другой желтый; очевидно, такая последовательность никакой информационной наполненности не несет. Вот это я имел в виду, когда говорил о связи самых общих проблем молекулярной эволюции с проблемами науки о полимерах, с проблемами дизайна последовательностей блоксополимеров.

Лев Московкин:
Действительно, эта часть самая интересная, наверняка вы еще что-то не сказали, поскольку на мои вопросы, которые я приготовил, вы уже ответили. В тупик вас поставить все равно невозможно.
В эволюции сначала энзимные свойства, как и наследственные, несла РНК…

Алексей Хохлов:
Да-да, есть такая теория.

Лев Московкин:
Вопрос, как появляется информация? Потому что жизнь есть способ существования информации. И что делать нам с тем, что особенно продвинутые эволюционисты возродили жизненную силу?

Алексей Хохлов:
Я про это ничего не знаю, а что касается того, как возникает информация, я вам показал точную модель, в которой информация при определенном виде эволюции приводит к структуре, содержащей информационную наполненность, а при других параметрах эволюции получаются в конце некие тривиальные последовательности, то есть как происходит нарастание информации в последовательностях, мы это, по крайней мере, для нескольких моделей показали, что такое возможно при определенных правилах молекулярной эволюции последовательностей. Это, конечно, игрушечные модели, как происходило на самом деле, мы не знаем, но показали, что это, в принципе, возможно...

[Проходящий Кот]

......
Элементарным примитивным командам животные всегда были способны к обучению, и не более, пусть та ворона или обезьяна логичиские тесты хотя на уровне IQ50 смогут решить, а не примитивщину на рефлекторном уровне. никакой разумности в процессе эволюции и близко не наблюдается. И совсем нет никакой аналогии с человеком у кототорого возможности мозга изначально огромны но просто не задействуются, это совсем не типично для эволюции как таковой.

А пигмеи и бушмены  IQ50  пройдут?

[ВадимZero]

Ибо Мазур СЧИТАЕТ. Он как раз расчетом объясняет главное, что должна объяснить - "термодинамическое чудо". Его концепция целостна и достаточна.

Нет, гипотеза Мазура ложна, поскольку основана на ложном претположении, что реальные химические среды идентичны абстрактной филосовской модели "О бесконечных обезьянах" Реальные среды детерминированы химическими и прочими взаимодействиями компонентов среды. Потому область возможных значений которые может принять среда ограничена этими самыми взаимодействиями. Поэтому если у вас есть обьем бульена размером с океан и есть запас времени в несколько милиардов лет, то за это время произойдет все что там возможно произойти, а то что там не призошло уже не когда не произойдет даже если у вас бесконечное количество планет в запасе. Просто потому что детерминизм среды препятствует выходу за рамки того массива значений который эта среда может принять. То есть нет не каких оснований приравнивать реальные среды, к идеальным. Это основное слабое место Мазура, и вы это упорно игнорируете.

[AlexAV]

Есть термодинамика. Куда более фундаментальная, общая теория. Вот она статистически (важный нюанс!) "запрещает"  возникать ЧЕМУ-ЛИБО сложному возникать из сложного самопроизвольно.

В сильнонеравновесных средах – нет. Классика жанра - реакции Белоусова-Жаботинского (да, тот самый автокатализ). 

[Митрич]

Поэтому все лавры заслуженно уходят  Виталию Айзековичу Мазуру.

Боже мой, какой я идиот! Вот лишний пример того, что ответ всегда кроется вначале, и нет никакого смысла писать шестьдесят и больше страниц...

Виталий Исаакович, я наградил Вас тьмой неверных эпитетов, навроде "баптисткий священник", "апостол", "святой". Кабы мне сразу глянуть внимательно первую страницу, подобных ошибок я б не допустил. Я б назвал Вас сразу правильно - Ребе Мазур. И тогда Ваше страстное желание нашего одиночества во Вселенной сразу получило бы свое простое логическое объяснение. 

[Akot2]

А пигмеи и бушмены  IQ50  пройдут?

Легко после небольшого обучения. Человек имеет уровень IQ в зависимости от среды обитания, но поддается легко обучению. Есть вообще людей находили которые жили с рождения в джунглях бегали на четвереньках и издавали звуки такие же как и животные с которыми они жили, но потом поддавались обучению. Человеческий мозг тем и отличается кардинально от мозга животных что в нем скрыт огромный потенциал который не используется. И сейчас на этапе нашего развития его сверхвозможности не используются, лишь изредка что-то проявляется у отдельных людей к примеру при травме и такие скрытые возможности уже противоречат эволюции.

[Астронорм]

К сожалению для многих хаббардистов, печатный текст не производит такого эффекта. И весьма обширные, эмоцианальные, но совершенно пустые тексты от alex_semenov не производят нужного эффекта. Только карму Мазуру испортил

Газета "сельская жизнь", рубрика "скандалы, интриги расследования",
"таблица умножения доказывает уникальность земной жизни", показать все что скрыто

[Polnoch Ксю]

Если не знаете, что делать - говорите. Неважно, что. Если не можете говорить - пойте. Что угодно. Если не можете петь - танцуйте. Потому что пока вы говорите, поете, танцуете, собеседник не может думать."
  К сожалению для многих хаббардистов, печатный текст не производит такого эффекта. И весьма обширные, эмоцианальные, но совершенно пустые тексты от alex_semenov не производят нужного эффекта. Только карму Мазуру испортил

Защищу Алекса: Зря Вы так! Хаббард в своих речах не использовал научный метод и моделирование, это чистый манипулятор сознанием, и то, что он писал, аппелировало к вере, а не к критическому мышлению!
А Алекс использует. В частности, он выдвигает предположение, а потом пытается его атаковать и дискредитировать, как это и делается с любой научной гипотезой.

Идеи Алекса еще не самые радикальные из тех, что есть... Вы знакомы с, например, техногуманизмом(другое название трансгуманизм)?

[Polnoch Ксю]

А кто-нибудь рассматривал смешанные варианты?

Например, полу-лебедь, полу-щука?

Скажем, цивилизаций сравнительно много, но вероятность гибели цивилизации, когда у нее наступает экспоненциальный рост, крайне велика, поэтому Щука. Но вероятность не бесконечна, поэтому рано или поздно появится Лебедь.

Может быть, в таких смешанных вариантах(кстати, а что будет, если осторожный рак-наблюдатель столкнётся с ведущим агрессивную экспансию лебедем?) можно вывести что-то новое для парадокса Ферми?

[VimanaPro]

Идеи Алекса еще не самые радикальные из тех, что есть... Вы знакомы с, например, техногуманизмом(другое название трансгуманизм)?

С техногуманизмом нет желания знакомиться.
Другое дело - Transhumanism  http://en.wikipedia.org/wiki/Portal:Transhumanism, с этим знаком, а с http://ieet.org/index.php/IEET/abouthttp://www.kurzweilai.net/kurzweil-joins-google-to-work-on-new-projects-involving-machine-learning-and-language-processing] [url]http://www.kurzweilai.net/kurzweil-joins-google-to-work-on-new-projects-involving-machine-learning-and-language-processing[/url]http://www.thevenusproject.com/ даже поддерживаю отношения. Тема и сам Топик-стартер каким боком к этому всему ? О каких его ИДЕЯХ идёт речь, Вы шутите, наверное ?

[Инопланетянин]

Я б назвал Вас сразу правильно - Ребе Мазур. И тогда Ваше страстное желание нашего одиночества во Вселенной сразу получило бы свое простое логическое объяснение. 

Это удар ниже пояса. Объяснять неверность гипотезы национальностью автора. Нехорошо и даже не убедительно.

ЗЫ. Не подумайте, я сам не тороплюсь соглашаться с гипотезой Мазура. Но считать, что он неправ потому, что еврей я не могу.

И все-таки он тут в чем-то прав. Клетки "двигают планеты". Но КАКОЙ ЦЕНОЙ?

И какой же? Они гибнут? Получают грыжу? Ещё что-то?

Кретинизм?

Нет. Это физически невозможно. Физически возможно запускать килограммы груза тысячетонными одноразовыми ракетами имеющими сложное устройство и немалую цену. Это кретинизм. Но другого выхода у нас пока нет. И, как вполне может оказаться, его и не будет. А как клеткам следовало бы манипулировать макрообъектами более умно?

На самом деле, нюанс ещё в том, что клетки макрообъектами не двигают, о них не знают и им это не нужно. Нужно это состоящим из клеток макроорганизмам. Кретинизм ли существование макроорганизма? Потому, что манипуляция макрообъектами для макроорганизма абсолютно рабочий момент, ничего особенного не представляющий и неизбежно необходимый для его выживания.
Я просто не то слово выбрал. Надо было сказать не клетки, а генетический код или там, эволюция. Клетки тут так, кирпичики.

[Polnoch Ксю]

Другое дело - Transhumanism 

Это синонимы Вы слушали Аргоновские технооперу "Русалочка" ? И Ну и оперу "2032"? Идеи от туда вызвали бы у обывателей временный коллапс психики, и агрессию не меньшую, чем обычно бывает против Алекса.

Тема и сам Топик-стартер каким боком к этому всему ? О каких его ИДЕЯХ идёт речь, Вы шутите, наверное ?

Мне не понравилось, что его в Хаббардисты записывают: хаббардисты не используют научный метод

[Polnoch Ксю]

И все-таки он тут в чем-то прав. Клетки "двигают планеты". Но КАКОЙ ЦЕНОЙ?

Алекс, Вы же читали "расширенный фенотип" Докинза? Если нет, почитайте, там интересно показывается, что с точки зрения генов, которые и есть субъект эволюции, им без разницы, управлять ли телом, или чем-то за его пределами: гены кодируют и раковину моллюска, и форму норы, и способ складывать веточки для птиц.
Для генов любой механизм выживания хорош и +...

Другое дело, что в век ГМО эволюция исчезает окончательно, и гены перестали быть её субъектом, а становятся объектом манипуляции разума.

[alex_semenov]

Есть термодинамика. Куда более фундаментальная, общая теория. Вот она статистически (важный нюанс!) "запрещает"  возникать ЧЕМУ-ЛИБО сложному возникать из сложного самопроизвольно.

В сильнонеравновесных средах – нет. Классика жанра - реакции Белоусова-Жаботинского (да, тот самый автокатализ). 

Да, есть УДИВИТЕЛЬНЫЕ (бьющий по воображению) эффект. Но что он показывает?
Если без фанатизма, то только то, что простое действительно может стать сложным ПРИ НЕКОТОРЫХ УСЛОВИЯХ.
Но насколько сложным? При каких условиях?
Нет ли у этой сложности некого потолка, который и определяется неравновесностью системы?
Где количественная оценка этого чуда? Есть ли у этого эффекта предел?
Я, например, ПОДОЗРЕВАЮ,  что упорядочивание в таких системах не может быть сколь угодно высоким (оно сталкивается с некоторым объективным пределом). И я даже могу попробовать что-то промямлить в обоснование этого.
Недоделанную работу дуракам и неспециалистам не показывают.
Но вы вроде специалист. Поэтому покажу.

Я полагаю, что ЛЮБУЮ неравновесную (сильно, не сильно) систему с точки зрения термодинамики можно представить и так (в этом изюминка подхода):



Есть нагреватель с температурой T1 , есть холодильник с температурой T2. Они создают некую неравновесную среду,  границу, в которой (на которой) каким-то образом складывается тепловая машина М, которая приводит работой А холодильник H, который в некой "прослойке" создает охлаждение, до температуры T3, которая в ИТОГЕ оказывается ниже чем даже T2.
Чем ниже температура Т3, тем (условно) выше упорядоченность данной "прослойки".
То есть, за счет неравновестности (раздела сред) мы получаем некий островок (прослойку) более высокого  порядка, чем в окружающей среде.
Но как высок может быть этот порядок?
Есть для него предел?
То есть насколько низкой (близкой к абсолютному 0) может быть температура T3?
Я получил вот такое выражения (предполагая что М-идеальная тепловая машина, а H-идеальный тепловой насос).



Мы видим, что в принципе, температура T3 может быть сколь угодно низкой… То есть, в принципе, в такой системе можно получить сколь угодно низкую энтропию.
НО!
За счет чего?
Разность температур Т1 и Т2  мало чего может дать. А вот отношение тепловых потоков в системе  Q1 к Q3 реально могут дать заметное понижение Т3.
Что такое отношение Q1 к Q3?
Это, можно сказать, фактор концентрации. Сам по себе это фактор очень интересен и я до конца его не додумал. Но что я ВАМ хочу показать.
Если фактор концентрации НЕВЫСОК, то упорядоченность в прослойке (те самые чудо эффекты, о которых вы говорите) не могут быть высокой.
Помимо реакции Белоусова-Жаботинского  в синергетике есть еще один яркий пример - ячейки Бенара.



И именно они очень хороший конкретный пример той самой абстракции, которую я привел выше. И именно пример случая, когда тот самый фактор концентрации невысок (подобно всяким атмосферным явлениям, типа циклонов и антициклонов в атмосферах планет).
Почему возникает этот самопроизвольный порядок в данном случае?
Это везде хорошо описано и сто раз повторено. Данная упорядоченность просто обеспечивает более быстрый перенос тепла через неравновесную границу сред (мощность потока Q1) по сравнению с простым хаосом (броуновским движением). Поэтому в системе спонтанно, быстро складывается МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫЙ для этого ускорения порядок. Конвекционные ячейки. Та самая более упорядоченная "прослойка", та самая машина плюс холодильник, что мы и наблюдаем в большем упорядоченности чем окружающая среда с неестественно-низкой температурой Т3. НО! Сложность того, что может так  сложиться в итоге, имеет ПРЕДЕЛ. Моя модель как раз это и показывает воотчуюю (ради этого она и строилась).
Ячейки Бенара не превращаются во что-то более сложное, а от во что-то более сложное… 
Хотя, почему бы и нет?  А почему бы не сложиться еще какой-нибудь структуры, которая еще ускорит теплоперенос?
То есть объяснение, что ячейки ускоряют перенос тепла через среду - кое-что объясняет. Но не объясняет, почему все на этих ячейках и заканчивается? Почему мы не видим каких-то, скажем, фрактально-красивых эффектов (кстати они и происходят в фазе перехода от хаоса к порядку)?
А моя модель выше это наглядно показывает.
Для дальнейшего усложнения  нет никаких ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИХ предпосылок. М не тянет, Н не сосет больше чем может. Из формулы видно что есть предельная температура Т3 (то есть  порядка), который можно позволить себе в такой прослойке. Температуры Т1 и Т2 (по идее) константны. Все что можно сделать для понижения температуры Т3 - увеличить  фактор концентрации.  Скажем, сделать прослойку тоньше. Но в слое нагреваемой жидкости или облачном слое планеты это сделать нельзя. Там и  фактор концентрации - константа. Ячейки как раз тем и интересны, что у них фактор концентрации "конструкционно" тоже задан и невысок.
Поэтому спонтанный процесс упорядочивания, достигнув предела упорядоченности, на нем и замирает.
В общем. Алекс. Нет расчета - нет идеи.
У меня пока тоже нет окончательного расчета, который бы показывал всю эту механику до конца.  Я на этих рассуждениях в общем и застрял.
Поэтому я могу с вами делиться только своими сомнениями (иллюстрируя своими недодумками). Но обща идея  такова (я думаю вы как физик просто заинтересуетесь ходом моей незрелой мысли. Я не спорю, я делюсь сомнениями). Да, в неравновесных системах возникают удивительные спонтанные эффекты повышения порядка. Но НЕ ФАКТ, что этих спонтанно-складывающихся тепловых машин-насосов хватает для накачивания негэнтропии в некое место, чтобы там за счет этого неравновестного эффекта сложилась такая вот высокая упорядоченность как жизнь.
Подобные процессы просто НЕ ДОПРЫГИВАЮТ до того уровня сложности, который нужен для рождения жизни.
Что показывает данная модель (неожиданно для меня)?
Да, уже СЛОЖИВШАЯСЯ жизнь как раз и является уже готовой негэтропийной машиной (схема выше работает и для нее). Связанные машина и насос… И именно из формулы выше видно, что высокий порядок жизни, видимо, поддерживается именно  за счет высокого фактора концентрации (из формулы видно, что даже разность температур между температурой на Солнце и собачим холодом Плутона много не даст).  И от части и поэтому (есть и другие предпосылки) жизнь в своей первоначальной форме, основе, и появляется в очень мелких структурах наноразмеров, а неравновесная среда обитания - макроразмеров.
То есть, быть клетке микроразмеров - сам бог велел. Термодинамичка, видимо требует именно этого.
Но как случилось обратное?
Как крайне жиденький макропорядок среды (который мы наблюдаем повсюду в неживом мире)  смог СКОНЦЕНТРИРОВАТЬСЯ в очень крутой микропорядок? Как получился высокий Q1/Q3 сам собой?
Я не вижу для этого никаких иных механизмов кроме как старая-добрая флуктуация.
То есть то же самое чудо. Термодинамическое чудо. И все.
"Те же яйца, только в профиль."
Как не верти, но только термодинамическое чудо и объясняет феномен.
То есть, структуры типа ячеек Бенара, или реакция Белоусова-Жаботинского при всем желании их тут приспособить - скорей всего не причем!  Они создают некоторую упорядоченность, но они не создают ту нужную сверхупорядоченность, которую демонстрирует жизнь. Они просто создают минимальную упорядоченность для ускорения диссипации на границе среды - и все. Они создают условия для выживания жизни но не для зарождения. Это - разные вещи!
Вопрос, как жизнь допрыгнула до своей минимальной сложности остается открытым.
Я пока вижу только один вменяемый ответ: случайно. По закону больших чисел.
И гипотеза Мазура показывает - в нашей инфляционно-большой вселенной такое чудо не просто возможно, оно по сути закономерно, хотя и в невообразимо-больших масштабах.

[alex_semenov]

Алекс, Вы же читали "расширенный фенотип" Докинза? Если нет, почитайте, там интересно показывается, что с точки зрения генов, которые и есть субъект эволюции, им без разницы, управлять ли телом, или чем-то за его пределами: гены кодируют и раковину моллюска, и форму норы, и способ складывать веточки для птиц.
Для генов любой механизм выживания хорош и +...

У Станислава Лема эта же мысль высказана, думаю, куда более ярко, можно сказать, более пронзительно...
Почитайте.
http://psylib.org.ua/books/lemst01/txt03.htm

[vika vorobyeva]

Лауреат Нобелевской премии "оживил" искусственную протоклетку:
http://ria.ru/studies/20131129/980543170.html

Часть этой работы заключалась в создании модели "протоклетки": ее мембрана состояла не из "современных" молекул, а из простых жирных кислот, которые могли быть в окружающей среде молодой Земли. Однако эту модель искусственной протоклетки следовало доработать: она не могла синтезировать молекулу РНК — ее мембрана разрушалась.
Чтобы "оживить" искусственную протоклетку, ученым требовалось добавить ионы магния, которые связаны с работой РНК-полимеразы — фермента, осуществляющего синтез молекул РНК. Препятствием служило то, что эти ионы разрушали мембрану протоклетки. Шостак и Адамала попытались защитить ее с помощью различных хелаторов — эти молекулы "связывают" между собой ионы металла. Наиболее эффективными хелатором оказалась соль лимонной кислоты: она "выключала" разрушительное действие ионов магния, однако они по-прежнему способствовали репликации РНК.
"Мы показали, что есть по крайней мере один способ запустить процесс репликации РНК в клетке с простой оболочкой из жирных кислот. Сейчас мы считаем, что (на молодой Земле) должны были существовать простые пептиды, которые действовали подобно соли лимонной кислоты, и сейчас пытаемся их найти", — сказал Шостак, слова которого цитируются в сообщении Общеклинической больницы.

Все мы знаем, что журналисты любят приврать, поэтому хотелось бы услышать комментарий от наших форумных биохимиков (действительно ли это серьезный шаг к абиогенезу или опять кто-то чего-то не понял) 

[GEORGICH]

абиогенез — процесс превращения неживой природы в живую

Все мы состоим из не живой материи...
Названы же мы живыми, потому, что нам так захотелось. Взяли и придумал такое слово. Мы живые
Короче отделились от неживой природы на уровне слова, НО не на уровне физики )

И я лично не понимаю, почему мы, состоящие из не живой, должны были появиться как-то в рамках чуда, которому на сегодняшний день нет не единого доказательства, отвечающего эмпирическому критерию и критерию Поппера.

Ох как кому-то хочется найти доброго бородатого дядьку с посохом, летающего и вездесущего
И всего то надо для этого... поиграть со словом живой и неживой ) Как будто на уровне нашего реального материально строения, что-то от этого поменяется ))))) Как будто углерод, водород, кислород и пр. элементы в наших клетках, вдруг оживут в великом чудесном порыве ))))