Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[vika vorobyeva]

Народ, ну по-хорошему прошу: давайте с абиогенезом в одну тему (ту, что с дураками)! Ведь потом нужную информацию днем с огнем не найдешь - кто какие доводы и ссылки приводил, в какой теме... А здесь - ТОЛЬКО о многообразии видов, хорошо?

[usermike]

Давайте уже создадим компьютерную модель жизни, в которой в конечном итоге присутствуют только два конечных выживших вида. Один вид - хищник, другой - вечно прячущийся. Идеал конечной эволюции. Вам удастся создать такую конечную цель всего живого? Сомневаюсь.

Есть что-то в этом, что ускользает от нашего сознания. Что-то такое, что мы просто не в состоянии понять. Чисто физически, в силу нашего умственного строения.   

[ВР]

А что именно ускользает от Вашего сознания?
Попробуйте почитать для начала что-нибудь научно-популярное.
   Например:
Александр Владимирович МАРКОВ
Рождение сложности
Эволюционная биология сегодня. Неожиданные открытия и новые вопросы
CORPUS, Издательство «Астрель», 2010 г.

[vsevolodson]

Есть что-то в этом, что ускользает от нашего сознания. Что-то такое, что мы просто не в состоянии понять. Чисто физически, в силу нашего умственного строения.   

Ну ведь так и клонит, так и клонит в эту сторону...

[Леонид Руденко]

Так это термин, указывающий не на факт зарождения, а на конкретную теорию среди используемых оппонентами. Если бы были подозрения, что камни падают не сами, то термин «теория самопадения» был бы вполне корректен

А что, есть подозрения, что жизнь не сама зародилась?! Это уже совсем несерьёзно.

А что самозарождение более серьезное, чем обратное? Серьезно где, в каких кругах?
 Чаще всего, самое не вероятное становится фактом а не наоборот. Человечеству бы гордыни поубавить, потому как рыщет экспериментальным путем, и молитва "Боже упаси" как раз кстати, потому что менее вероятное всегда упускают из виду оно оказывается то что нужно было, а то что вероятно давно на свалке лежит не нужным грузом истлевая! 

[Nucleosome]

У нас значит более слабые варианты не оставили потомства, чем другие планеты хуже?

ничем не хуже, просто там будут более удачливыми другие формы - это же не абсолютно, а относительно окружающих форм - а каким они будут - иди знай,их же очень много, и реализуются как-то чисто случайно, кроме того, при всё сходстве планет условия на их поверхность в чём-то да будут различаться, стало быть и наиболее успешными формы будут иными.

китайцев мы не встретим... эээ... надеюсь...

вот это как раз в принципе более вероятно, что найти куски наших геномов - ведь "китайцем" будет любое цифализированное существо с двумя ходильными и двумя хватательными конечностями, ну и так далее, конечно и тут вероятность очень мала - то, что Ефремов изложил в "Сердце Змеи" не более чем курьёз, но - фенотипы, как это показывает довольно много примеров могут быть сходны при полном различии генетической базы. ну не полном, но конвергенция морфологическая куда более вероятна, чем генетическая - примеров чего нет.

Но если у нас идентифицируется всего один вариант начального организма, к тому же весьма вариабельный, значит и при исследовании не нашего варианта запросто можно нарваться на "похожий в пределах нашей вариабельности"?

можно конечно, но вероятность на то мала - поскольку общий спект очень широк, начиная с химической базы ну вроне вариантов аминокислот и пуриновых оснований.

[Resident]

можно конечно, но вероятность на то мала - поскольку общий спект очень широк, начиная с химической базы ну вроне вариантов аминокислот и пуриновых оснований.

ладно, придется согласится... но с оговоркой: без экспериментальной проверки наши теоретические построения обычно не отличаются высокой надежностью... особенно в форме мало/много.

[dzver]

Про полгода - это, конечно, перебор.

Полгода - это конечно, опечатка, имелось ввиду 0.5 млрд лет...

можно конечно, но вероятность на то мала - поскольку общий спект очень широк, начиная с химической базы ну вроне вариантов аминокислот и пуриновых оснований.

ладно, придется согласится... но с оговоркой: без экспериментальной проверки наши теоретические построения обычно не отличаются высокой надежностью... особенно в форме мало/много.

+100 - экспериментальная статистика критическая, а ее пока еще нет.

[dzver]

Извиняюсь, что я про "запретную тему" - но все же, по поводу "чистой случайности".
Всем, у кого нет четкого понимания квантовой механики (достаточно нерелятивисткой) - и соответного матапаратта - и его связи с реальности - вам просто бессмысленно пытаться чего-либо обсуждать, или пытаться "рассуждать" в данном вопросе.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

отрезал от темы про биоразнообразие разговоры о зарождении. в случае повторая обсуждения в той теме будут санкции - Вика дважды предупреждала.
P. S. не смог сразу по отделении напистаь сообщение, потому что и-нет у нас от vodafone, а они не в состоянии никак починить линию - выбивает по их милости постоянно.

[Проходящий Кот]

.....
Полгода - это конечно, опечатка, имелось ввиду 0.5 млрд лет...
.......

Порядок как раз полгода.За сколько та бактерия может переработать всю Землю, если ей никто не мешает?
А тут именно такая ситуация, особенно на переферии...

[ВР]

Тут все-таки речь не о бактерии - весьма высокоорганизованном организме (способном пережить извлечение из одной благоприятной среды и перемещение в другую), а о некоем перворепликаторе. Который в общем пока еще и организмом не является, а скорее сообществом высокомолекулярных соединений.

[гравицап]

Тут все-таки речь не о бактерии - весьма высокоорганизованном организме (способном пережить извлечение из одной благоприятной среды и перемещение в другую),

Скорей всего для зарождения и развития жизни необходимо, чтобы в начале существовали исключительно благоприятные условия.
Интересно был ли заложен в первом саморепликаторе механизм смерти. Вот стало ему нечего реплицировать - что с ним будет? погибнет или или будет реплицироваться миллион лет - сначала одну аминокислоту присоединит, через 100 лет еще одну найдет...
Когда єтот первый организм переработает 90% бульона, то в океане будут плавать несметное количество вариантов недореплицированных недорепликантов. Вот и основа для разнообразия видов

[Nucleosome]

Интересно был ли заложен в первом саморепликаторе механизм смерти.

нет. нет такого механизма и в отдоклеточных вообще - они не умирают. только гибнут. и вообще такие механизмы есть у относительно немногих.

Вот и основа для разнообразия видов

скорее пищи для дореплицированных

[vika vorobyeva]

Михаил Никитин в своей лекции озвучил такой интересный механизм первичной эволюции (который заодно непринужденно объясняет будущую связь РНК с белками). Когда в "бульоне" (что бы ни понимать под этим словом) появляются первые самореплицирующиеся РНК, свободные нуклеотиды сразу становятся большим дефицитом. И начинается эволюционная гонка "хищник-жертва" - преимущество получают те РНК, которые могут "откусывать" кусочки от других для формирования своих копий. А этот процесс сильно тормозится, если к РНК-жертве прилипла полипептидная цепочка пусть даже случайного состава. Т.е. окружать себя полипептидной цепочкой (даже совершенно случайной, "бессмысленной") для РНК выгодно.
Ну а потом отбор стал способствовать выживанию тех РНК, которые могли изготовлять полипептидные цепочки, способные хоть на что-то полезное.

(На всякий случай дисклеймер: вы прослушали арию Лучано Поваротти в исполнении Рабиновича Вполне возможно, что я что-то недопоняла или изложила неточно.)

[Combinator]

Михаил Никитин в своей лекции озвучил такой интересный механизм первичной эволюции (который заодно непринужденно объясняет будущую связь РНК с белками). Когда в "бульоне" (что бы ни понимать под этим словом) появляются первые самореплицирующиеся РНК, свободные нуклеотиды сразу становятся большим дефицитом. И начинается эволюционная гонка "хищник-жертва" - преимущество получают те РНК, которые могут "откусывать" кусочки от других для формирования своих копий. А этот процесс сильно тормозится, если к РНК-жертве прилипла полипептидная цепочка пусть даже случайного состава. Т.е. окружать себя полипептидной цепочкой (даже совершенно случайной, "бессмысленной") для РНК выгодно.
Ну а потом отбор стал способствовать выживанию тех РНК, которые могли изготовлять полипептидные цепочки, способные хоть на что-то полезное.

Такой сценарий, как один из возможных вариантов, выглядит вполне правдподобным. Но нужно понимать, что ключевое место здесь - "когда". На данный момент у нас нет данных о том, что РНК-цепочки способны к автономной саморепликации. По-видимому, "мир РНК" в его классической понимании никогда не существовал, так как он не способен к самовоспроизводству. Хотя бы тот факт, что ни одной РНК-полимеразы в природе не обнаружено, хотя многие другие функции они до сих пор успешно выполняют, уже о многом говорит. Моё личное мнение заключается в том, что РНК и аминокислотные цепочки изначально сосуществовали в тесной кооперации, помогая воспроизводиться друг другу. Это выглядит тем более реалистичным, что недавно была показана возможность самосборки в солёной воде аналогов вполне функциональных белков, состоящих из 12-13 вполне определённых аминокислот, 10 из которых являются, так сказать, классическими, так как они абиогенно синтезируются в восстановительной среде в широком диапазоне внешних условий (см. опыты Миллера и далее по списку). При этом, надо понимать, что синтез пептидов на этом этапе осуществлялся не на рибосоме, а каким-то более простым (и менее точным) путём. Например, некоторые РНК-цепочки образовывали трёхмерные структуры, катализировавшие образование небольших пептидов с определённой укладкой, а те, в свою очередь, способствовали репликации полинуклеотидных цепочек заданной структуры. Так могла запуститься положительная обратная связь, способствововавшая отбору как РНК, так и протеинов, обладающих всё более ярко выраженными каталитическими свойствами.
 

[Скеп-тик]

Так могла запуститься положительная обратная связь, способствововавшая отбору как РНК, так и протеинов, обладающих всё более ярко выраженными каталитическими свойствами.

Я - за!

[Проходящий Кот]

А как это выглядит в штуках. Размеры в этой теме самое важное.....

[Combinator]

Я - за!

Спасибо. Осталось только заручиться поддержкой остальной научной общественности.

[Проходящий Кот]

Так и остановились....