A A A A Автор Тема: Экономика космической экспансии  (Прочитано 146760 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 521
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3640 : 11 Окт 2023 [09:23:22] »
Про Луну забыли.
Луна хранит в себе полезные элементы
А) как и Земля
Б) как астероиды
Правильно сделали, что забыли и не вспоминаем. Никаких полезных элементов в промышленных количествах там не хранится. Так что никакого сравнения с Землёй.
В смысле Луне хорошо прилетало и оно все лежит в кратерах. Даже искать не надо, все и так видно.
Астероиды в смысле минерального состава - убогие и унылые каменюки. И то что "лежит в кратерах", на самом деле по большей части испарилось, или обратилось в брекчию. Так что сказки о добыче лунных "ресурсов" предназначены исключительно для налогоплательщиков и чиновников, чтобы денег давали.
Логистика, если поставить на Луну катапульту, очень дешева.
Хотите регулярно радовать землян эффектными челябинскими метеоритами? Хорошая идея. Но после того, как один из них рванёт над каким-нибудь городом, и пробьёт кому-то башку - это зрелище начнёт многих раздражать...

P.S.
Единственное, чем уникальна Луна - это реголит. На Земле нет ничего подобного. Если он окажется уникальным катализатором, или сорбентом, или лекарственным средством - Маск, за хорошие денежки, с удовольствием будет его нам возить.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 398
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3641 : 11 Окт 2023 [09:35:31] »
Про Луну забыли.

Луна хранит в себе полезные элементы
А) как и Земля
Б) как астероиды

В смысле Луне хорошо прилетало и оно все лежит в кратерах. Даже искать не надо, все и так видно. А затраты на полет на Луну и обитание на 10 порядков ниже.

Логистика, если поставить на Луну катапульту, очень дешева. А все полезное что есть в астероидах - все это уже лежит на Луне. И плотность солнечной энергии на ее поверхности выше, слегка. И лететь не далеко.

Кстати да. Отличная мысль. Плюсую! Мощный аргумент (сам я не додумался).
Вот. Это - Радиальная гравитационная аномалия на поверхности Луны:



По картинке (характеру пятен) ясно что причины таких аномалий -  удары астероидов (ничто другое такую картину создать не может), которые имели куда большую плотность, чем Луна (или наоборот - меньшую).
И по-идее весь спектр возможных минеральных вариантов и составов малых тел Солнечной системы, что мы можем найти летая на астероиды, должен быть УЖЕ представлен на Луне в виде пятен распылённой материи на поверхности Луны.

А, кстати, кто-то тут говорил, что на Луне нечего изучать (мол, почему мы пол века не обращали внимание на Луну)!
Геологи, просто ползая по поверхности Луны и собирая пробы в разных местах (карта уже есть!), могли бы никуда не летая получить почти полный срез по составу и разнообразию всего спектра малых небесных тел в Солнечной системе!
При том мы получаем данные срез и по составу ядер этих тел (я уверен геологи смогут понять где что откуда!), что напрямую на астероидах получить - куда сложней (не говоря уже добраться туда)!
Луна - драгоценный подарок человечеству.
И в научном смысле. И в индустриальном (как возможный источник ресурсов для того что бы обосноваться нам в космосе).
Тем удивительней невнимание к ней в течении 50 лет. Но это я опять выхожу на тему Карфагера..... Оставим.
« Последнее редактирование: 11 Окт 2023 [10:18:53] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 398
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3642 : 11 Окт 2023 [09:56:47] »
Правильно сделали, что забыли и не вспоминаем. Никаких полезных элементов в промышленных количествах там не хранится. Так что никакого сравнения с Землёй.
Да кто же собирается ТЯГАТСЯ с современной, пока богатой на руды Землёй?
Речь идёт об ресурсах для космической экономики (вернее производства), которая, в принципе должна уметь пользоваться в 1000 раз более бедными источниками ресурсов чем сейчас пользуется наша земная цивилизация. То есть если вы найдёте источник в 100 или 10 раз бедней чем то что мы имеем на Земле, вы нашли космический Клондайк! Ну а если где 1 к 1...!!!! Это вообще божий дар!
И Луна обещает быть таковой.

Добывать на месте ресурсы, пусть они в 1000 раз дороже чем на Земле, всё равно там, ВЫГОДНЕЙ чем тянуть их из гравямы Земли (при тех средствах транспорта которыми мы распологаем, то есть используя химию и ЖРД).
Например?
Да та же вода, вокруг которой сейчас столько страстей.

Цитата
Хотите регулярно радовать землян эффектными челябинскими метеоритами? Хорошая идея. Но после того, как один из них рванёт над каким-нибудь городом, и пробьёт кому-то башку - это зрелище начнёт многих раздражать...
У меня нет цензурных слов это комментировать. Ну как можно так своё ку-ку ублажать? Это же логика даже не бабки на лавочке!
Калька с ваших слов:
"Хотите добывать энергию из урана? Но после того как одна или две таких электростанции рванут, то добытая таким образом энергия начнёт многих раздражать"
И? Вы не уникальны. Напротив. Вы - отражение эпохи. Верно?
Давайте всё закроем? Вы понимаете что у вас (у большинства уже из нас) проблема - в самом фундаменте вашей картины мира? То что я и называю- "обабились"! Потеря цивилизационного оптимизма.
И далеко бы мы ушли, если бы ваша философия всегда торжествовала над человечеством?



"Ступайте, ступайте и не сомневайтесь. Уверенность придёт к вам позже"
Д'Аламбер


Цитата
P.S.
Единственное, чем уникальна Луна - это реголит. На Земле нет ничего подобного. Если он окажется уникальным катализатором, или сорбентом, или лекарственным средством - Маск, за хорошие денежки, с удовольствием будет его нам возить.

То есть, лунная пыль - это не столько концероген, сколько ... "НАНОТЕХНОЛОГИЯ", ну в смысле конторы Чубайса?  :D
Кстати, прикольная мысль. Да, что-то тут есть. Действительно. Мы всё время видим минусы и не хотим думать о возможных плюсах этих же минусов... Кстати пыть на Луне в разных местах может быть очень разной... И это само по себе достойно изучения!
Не только состав, но и микроструктура!

А вы думаете (условный) Маск будет эти (или какие другие) дары Луны доставлять на Землю в своих кораблях плавно  опуская на Землю как планирует опускать людей?
Нафига?
Луна - вверху, Земля - внизу. Любая доставка чего-либо "небьющегося" и коммерчески ценного с Луны, если и будет осуществляться, то будет осуществляться именно пугающим вас методом. Скорей всего что-то в духе  надувного  "Демонстратор" и маячок, мол подберите меня, я прибыл! :)
« Последнее редактирование: 11 Окт 2023 [10:12:27] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 382
  • Благодарностей: 197
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3643 : 11 Окт 2023 [10:24:36] »
Добывать на месте ресурсы, пусть они в 1000 раз дороже чем на Земле, всё равно там, ВЫГОДНЕЙ чем тянуть их из гравямы Земли
Зачем вам их туда тянуть, особенно в условиях что вы на Земле рискуете упасть в условное средневековье? Цель космической добычи, состоит в том что бы скомпенсировать угасание ресурсной базы на Земле, за счет космического клондайка(если он имеется)
« Последнее редактирование: 11 Окт 2023 [10:43:16] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн comp

  • ****
  • Сообщений: 255
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от comp
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3644 : 11 Окт 2023 [10:58:24] »
Тут у человечества есть две альтетнативы "астероидам".
1) Заменить платину более доступным, хотя менее эффективным катализатором.
2) Тупо отказаться от ряда химпроцессов, катализатор для которых сделался неоправданно дорог.
И, да, стараниями Илон Эрроловича и иже с ним, катализаторы в глушителях постепенно "ухоят на покой".
Весь платиносрач читать некогда, так что если уже вносили, то извиняюсь.
Есть ещё один источник платиноидов - отработанное ядерное топливо. Содержит 3-6 кг рутения, родия и палладия на тонну. Писали, что в 30-х количество этих металлов в ОЯТ сравняется с запасами разрабатываемых месторождений. И если палладий остаётся радиоактивным практически вечно, то рутений с родием "остывают" до приемлимых уровней за 50-60 лет. Так что ОЯТ реакторов 60-х - 70-х уже можно перерабатывать. Что, собственно, всяко придётся делать, если заниматься замкнутым топливным циклом.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 382
  • Благодарностей: 197
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3645 : 11 Окт 2023 [11:24:30] »
Судя по вашей ссылке в химической промышленности используется 2,5 тонны палладия на 2012 год, наработка паладия в АЭС уже сейчас перекрывает потребности в 5 раз.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн gan

  • *****
  • Сообщений: 506
  • Благодарностей: 19
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3646 : 11 Окт 2023 [11:38:16] »
Количество полезных ископаемых в космосе — это сложный и неточный вопрос, так как космос очень большой и не полностью изучен. Однако, существуют некоторые оценки, основанные на известных данных о небесных телах, таких как астероиды, планеты и кометы. Вот некоторые интересные факты об ископаемых в космосе:

•  Ресурсы в поясе астероидов оцениваются в $700 квинтиллионов или $100 млрд на каждого жителя Землиhttps://iq.hse.ru/news/220072259.html.

•  Средний платиновый астероид может стоить около $3 трлнhttps://iq.hse.ru/news/220072259.html.

•  Небесное тело с замороженной водой может стоить около $5 триллионовhttps://iq.hse.ru/news/220072259.html.

•  Железная руда на астероиде (16) Психея может стоить $10 трлнhttps://iq.hse.ru/news/220072259.html.

•  Полезные ископаемые астероида UW-158, содержащего около 100 млн тонн платины, могут стоить до $5,4 трлнhttps://iq.hse.ru/news/220072259.html.

•  На Луне есть запасы гелия-3, который может использоваться для термоядерного синтеза. Одна тонна гелия-3 может обеспечить энергией США на годhttps://www.bbc.com/russian/features-56447257.

•  На Марсе есть запасы редкоземельных металлов, таких как лантан, неодим и самарий, которые используются в электронике и лазерахhttps://www.forbes.ru/tehnologii/353619-kosmicheskaya-vygoda-kak-sdelat-dobychu-syrya-na-asteroidah-pribylnoy.

Как видите, космос богат полезными ископаемыми, но их добыча требует больших затрат и технологических инноваций. Некоторые компании и страны уже планируют или проводят космические миссии для изучения и разработки небесных ресурсов. Возможно, в будущем космическая добыча станет рентабельной и доступной для всех.


Перспектива переработки полезных ископаемых на орбите планет роботами и автоматическими перерабатывающими заводами — это интересная и актуальная тема, которая связана с развитием космической горно-перерабатывающей отрасли. Эта отрасль предполагает использование природных космических объектов, таких как астероиды, планеты и кометы, в качестве источников полезных ископаемых, которые могут быть извлечены и переработаны в космосе для различных целей.

Реголит — это остаточный грунт, который образуется в результате космического выветривания породы на месте. Реголит часто называют поверхностным слоем сыпучего лунного грунта, который состоит из обломков лунных пород, минералов, стекла и метеоритовhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82. Реголит имеет тёмно-серый или чёрный цвет и высокую слипаемость из-за отсутствия окисной плёнки на поверхности частицhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82.

Использование реголита как цемента для бетона может быть возможным способом строительства на Луне или других небольших телах без атмосферы. Реголит содержит достаточное количество кремнезёма и железа, которые могут реагировать с водой и образовывать гидратированный силикат железа, который является связующим веществом для бетонаhttps://kaskadbeton.com.ua/ru/ispolzovanie-cementa/. Однако, для этого потребуется доставка воды на Луну или использование лунной воды, которая находится в полярных кратерахhttps://tehbeton.com.ua/ru/kak-prigotovit-beton-iz-czementa-marki-500/. Кроме того, реголит может быть спечён солнечной энергией или лазером и образовывать твёрдый материал без добавления воды.

Бетон из реголита может иметь различные свойства в зависимости от состава исходного реголита, способа его обработки и добавления других компонентов. Бетон из реголита может быть использован для создания защитных структур от космического излучения, микрометеоритов и экстремальных температур. Бетон из реголита также может быть использован для создания архитектурных форм и художественных объектов на Луне.
« Последнее редактирование: 11 Окт 2023 [11:49:58] от gan »

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3647 : 11 Окт 2023 [11:48:01] »
Да кто же собирается ТЯГАТСЯ с современной, пока богатой на руды Землёй?
Речь идёт об ресурсах для космической экономики (вернее производства), которая, в принципе должна уметь пользоваться в 1000 раз более бедными источниками ресурсов чем сейчас пользуется наша земная цивилизация. То есть если вы найдёте источник в 100 или 10 раз бедней чем то что мы имеем на Земле, вы нашли космический Клондайк! Ну а если где 1 к 1...!!!! Это вообще божий дар!
И Луна обещает быть таковой.
И практически бесплатная энергия! Уже писал:Два куб\м алюминия 5,4т это 10 000 кв\м зеркал(куб на конструктив) 13 000 квт тепловой мощности практически вечно! В Поясе 4000 квт.Зонная плавка в этих условиях,центрифугование и электролиз позволят достаточно дешево концентрировать и получать практически любые материалы.

Онлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3648 : 11 Окт 2023 [12:56:50] »
Про Луну забыли.
Луна хранит в себе полезные элементы
А) как и Земля
Б) как астероиды
Правильно сделали, что забыли и не вспоминаем. Никаких полезных элементов в промышленных количествах там не хранится. Так что никакого сравнения с Землёй.
Два варианта:
а) Луна откололась от Земли - значит там все есть
б) Луна прилетела - можно найти что то новое, полезное. В любом случае на Луне есть все что можно найти,например, в поясе астероидов. И не надо далеко ходить!

В смысле Луне хорошо прилетало и оно все лежит в кратерах. Даже искать не надо, все и так видно.
Астероиды в смысле минерального состава - убогие и унылые каменюки. И то что "лежит в кратерах", на самом деле по большей части испарилось, или обратилось в брекчию. Так что сказки о добыче лунных "ресурсов" предназначены исключительно для налогоплательщиков и чиновников, чтобы денег давали.
Три варианта:

а) полезные редкоземельные и тяжелые элементы создаются "на местах" ( в недрах планет, в еще неизвестных реакциях синтеза. Это плохо для Луны, так как мала.

б) созданы в протозвездном облаке в момент первичного синтеза СС (тут может быть, условно, серия больших взрывов в момент рождения Солнца и т.п.).  == Все хорошо, можно лететь на Луну - жила там!

в) от сверхновых надуло. == тоже не плохо, у Луны большая поверхность (относительно астероидов) , и все полезное лежит буквально на поверхности. Нагнись и собери.
Логистика, если поставить на Луну катапульту, очень дешева.
Хотите регулярно радовать землян эффектными челябинскими метеоритами? Хорошая идея. Но после того, как один из них рванёт над каким-нибудь городом, и пробьёт кому-то башку - это зрелище начнёт многих раздражать...

P.S.
Единственное, чем уникальна Луна - это реголит. На Земле нет ничего подобного. Если он окажется уникальным катализатором, или сорбентом, или лекарственным средством - Маск, за хорошие денежки, с удовольствием будет его нам возить.
Зачем пугать налогоплательщиков? На  Луне сначала строится Обогатительная Фабрика и масса карго-грузов может измеряться в считанных тоннах. Катапульта имеет ТТХ для 1-й лунной космической скорости, и это не много. А вот даровой солнечной энергии там полно, хватит для катапульт.

Вторая химера - рекуперация энергии. Когда грузовик с Луны приземлится - можно поймать энергию на торможения в ловушку и использовать для запуска пустого грузовика обратно. Это как горная машина (самосвал) в Швейцарии, на батарейках. Груженный самосвал при спуске с горы заряжает свои аккумуляторы для обратной поездки на орбиту пустым.

Кстати, следующая остановка на спутниках Марса. Там может все тоже что и на Луне, но дешевле, так как сила тяжести на спутниках много меньше. Туда можно завезти горную машину с диаметром рабочего органа, например, 100 метров и затраты снижаются лучше.
« Последнее редактирование: 11 Окт 2023 [13:21:46] от Александр Овчар »

Онлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3649 : 11 Окт 2023 [13:34:11] »
Кстати да. Отличная мысль. Плюсую! Мощный аргумент (сам я не додумался)
Это все сон! Внезапно просыпаешься в 4-утра и вдруг - "Братцы!!  - мы все забыли про Луну!" А потом, хоп, включается коллективный разум форума и сразу находится карта лунных эльдорадо!

А до ближайшего лунного клондайка всего то сутки полета. В понедельник с утра вылетел и в среду к вечеру уже дома. Сравните с рейсами балкеров по маршруту, например, Австралия -Китай. Небо и Луна.
« Последнее редактирование: 11 Окт 2023 [13:41:35] от Александр Овчар »

Онлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 903
  • Благодарностей: 400
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3650 : 11 Окт 2023 [18:20:34] »
Про пыль на Луне: Boucher, D. S., & Platts, W. (2014). Prospecting for Native Metals in Lunar Polar Craters. 7th Symposium on Space Resource Utilization.
Одним из наиболее удивительных результатов миссии LCROSS стали спектры, указывающие на большие концентрации самородных драгоценных металлов. Мы предполагаем, что зарегистрированные концентрации металлов представляют собой электростатические россыпные отложения: мы предполагаем, что электростатический перенос пыли преимущественно благоприятствует переносу частиц самородного металла субмикронного размера, которые попадают в намного меньшие по площади подрайоны постоянно затененных областей (PSR), где эффекты воздействия солнечного ветра минимальны. Мы рассматриваем данные LRO LAMP и SSC UV/VIS и отмечаем, что несколько спектральных линий излучения в УФ-диапазоне соответствуют присутствию платины, а также серебра и золота. Мы также проводим численное моделирование, которое показывает, что левитация частиц золота субмикронного размера эффективнее, чем частиц диэлектрической пыли. Затем мы разрабатываем модель рудогенеза, которая предсказывает массовое содержание Au в грунте 0,11% внутри ловушки рудного тела, что примерно соответствует оценке 0,52% Au, основанной на измерениях LRO LAMP. Мы применяем ту же методологию к Hg и прогнозируем массовое содержание Hg в грунте на уровне 0,53% Hg по сравнению с оценкой 0,39% Hg, основанной на измерениях LRO LAMP. Содержание руды на новых месторождениях первоначально определяется с помощью методов дистанционного зондирования и моделирования генезиса рудных тел; во-вторых, разведочным бурением и отбором проб; и, наконец, путем детального разграничения рудного тела (детальный отбор проб и анализ) для получения трехмерного изображения интересующего рудного тела. Теперь, когда у нас есть большой объем различных наборов данных дистанционного зондирования и прогнозная модель рудогенеза, мы предлагаем предпринять второй шаг — разведочное бурение. Поскольку возникновение электростатических россыпных месторождений, как правило, совпадает с отложениями летучих веществ, предстоящая миссия Resource Prospector (RPM) окажется в идеальной позиции для обнаружения самородных драгоценных металлов, а также летучих веществ. Однако прибор Lunar Advanced Volatile Analysis (LAVA) может характеризовать только летучие вещества с массой ниже 70 а. е. м., тогда как атомы Ag, Pt, Au и Hg имеют массу от 108 до 200 а. е. м. Поэтому мы предлагаем добавить к луноходу RPM «систему рентгеновского спектрометра» (XSS) в качестве вторичной научной полезной нагрузки. Прибор XSS в основном будет состоять из рентгенофлуоресцентного детектора (XRF), который предлагает правильное сочетание малой массы, низких требований к мощности, высокой скорости и высокой точности (уровеня ppm для тяжелых драгоценных металлов). Наконец, поскольку вода, полученная из PSR, в конечном итоге будет предназначаться для потребления человеком, вероятная высокая концентрация Hg в PSR представляет собой потенциально серьезную угрозу для здоровья и представляет собой огромный пробел в наших знаниях о том, как работать и жить на лунной поверхности и остается без внимания RPM в его нынешней конфигурации.
Ресурсный потенциал летучих веществ, изолированных в постоянно затененных регионах (PSR), расположенных на лунных полюсах, давно признан и подтвержден недавним экспериментом по созданию импактного кратера LCROSS. Менее оценены потенциальные самородные месторождения драгоценных металлов, обнаруженные лунной миссией LCROSS. Наблюдались чрезвычайно заметные линии выбросов, соответствующие присутствию серебра, а количественные оценки концентрации золота составляли порядка нескольких килограммов на тонну. Чтобы представить последнюю цифру в перспективе, мы провели неофициальный опрос 71 канадской золотодобывающей компании: средневзвешенное значение их заявленных запасов составило менее 1 грамма на тонну руды. Кроме того, было обнаружено, что лунное золото находится на поверхности или вблизи нее практически без вскрышных пород, которые необходимо удалить, и в форме, которая не требует дробления твердых пород. Такие богатые месторождения золота – если они существуют – совершенно беспрецедентны на Земле. Золото — одно из немногих веществ, обнаруженных в Солнечной системе, стоимость которого превышает стоимость запуска за килограмм: по крайней мере, можно предположить, что проект по добыче золота на Луне в конечном итоге может оказаться экономически целесообразным. Более того, рынок золота – в отличие от рынка платиновых металлов – достаточно велик, чтобы выдерживать вливание сотен тонн нового золота в год без существенного влияния на цену золота: годовое производство золота составляет порядка 2500 тонн в год, в дополнение к примерно ~170000 тонн «надземного» золота. Более того, мы можем приблизиться к «пиковому» производству золота на Земле, потому что открытие новых экономически жизнеспособных запасов золота на Земле не поспевает за темпами эксплуатации. Таким образом, основной эффект от крупного проекта по добыче золота на Луне будет просто компенсировать сокращение производства на Земле, а не снижать цену на золото. Золото помогло открыть несколько исторических границ, включая Калифорнию и Клондайк. Учитывая заманчивые результаты LCROSS, вполне возможно, что золото может послужить катализатором, который откроет границы Луны. Поэтому мы предлагаем модернизировать предстоящую миссию по разведке ресурсов (RPM), включив в нее возможность поиска драгоценных металлов в дополнение к летучим веществам...
...Процесс рудогенеза требует трех компонентов: источника, способа транспортировки и ловушки. Если верить результатам LCROSS, ловушка обнаружена. Хотя содержание Au в лунной коре невелико (порядка ~5 частей на миллиард), если интегрировать его по всей лунной поверхности, количество золота потенциально будет огромным, если возможно его перемещение в ловушку. Более того, общий принцип геологии заключается в том, что практически любой механизм переноса, за исключением сильного ударного кратерообразования, приводит к разделению и последующей концентрации различных компонентов, основанному на различиях в их минералогических свойствах. Электростатический перенос пыли — явление, уникальное для Луны и других безвоздушных небесных тел. Поскольку самородная металлическая пыль по своим электростатическим свойствам отличается от пыли обычного реголита, следует ожидать, что электростатическая среда будет вызывать дифференциальный перенос частиц пыли. Более того, разделение минералов, основанное на их различных электростатических свойствах, является крупным промышленным процессом на Земле с хорошо разработанной теорией. Действительно, еще Томас Эдисон запатентовал первый в мире электростатический сепаратор с целью сбора золотого песка из палеороссыпей месторождений в Аризоне. Мы не должны удивляться, обнаружив аналогичный процесс разделения и переноса, происходящий на Луне, вызывающий образование лунных электростатических россыпных отложений...
...Подобно тому, как реки откладывают золотой песок в районах, где гидравлические силы минимальны, дифференциальные электростатический транспорт пыли должен оставлять золотую пыль в области, где электростатические силы минимальны — т. е. в местах, удаленных от воздействия УФ-излучения и солнечного ветера. Однако, если драгоценные металлы становятся сосредоточены в определенных областях, принцип сохранение материи требует, чтобы такие металлы были истощены в своих источниках...
« Последнее редактирование: 12 Окт 2023 [07:34:20] от -Asket- »

Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 521
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3651 : 11 Окт 2023 [18:40:50] »
Два варианта:
а) Луна откололась от Земли - значит там все есть
б) Луна прилетела - можно найти что то новое, полезное. В любом случае на Луне есть все что можно найти,например, в поясе астероидов. И не надо далеко ходить!
а) Всё, но в разных пропорциях. Дешёвых и ненужных - много. Того, что может быть нужно - мало, и это "мало" размазано по всему шарику.
б) На Земле есть Антарктида и Гренландия. "Осваивать" будут их, ибо ходить ближе и дешевле.
Три варианта:
Все три полная фантастика.
Вторая химера
Увы, всё химера. Для фантастики пойдёт. Для практики - нет. Любой земной пустырь интереснее минералогически, чем Луна (небольшая гипербола).   Проще уж подводными разработками месторождений заняться. Вот там кадовая!
Туда можно завезти горную машину с диаметром рабочего органа, например, 100 метров и затраты снижаются лучше.
Если они из золота - можно. Если из хондритов - не нужно.


Речь идёт об ресурсах для космической экономики (вернее производства), которая, в принципе должна уметь пользоваться в 1000 раз более бедными источниками ресурсов чем сейчас пользуется наша земная цивилизация. То есть если вы найдёте источник в 100 или 10 раз бедней чем то что мы имеем на Земле, вы нашли космический Клондайк! Ну а если где 1 к 1...!!!! Это вообще божий дар!
Это любой земной пустырь. Это неисчерпаемый океан. Роботов загонят под землю на 15 километров...
Добывать на месте ресурсы, пусть они в 1000 раз дороже чем на Земле, всё равно там, ВЫГОДНЕЙ чем тянуть их из гравямы Земли (при тех средствах транспорта которыми мы распологаем, то есть используя химию и ЖРД).
А мы что-то тянем из гравиямы? Возим по воде и дорогам.
У меня нет цензурных слов это комментировать. Ну как можно так своё ку-ку ублажать? Это же логика даже не бабки на лавочке!
Вы, уважаемый на астрофоруме, а не в пивнушке. Извольте почитать что происходит с космическими телами в атмосфере, и во что они превращаются по прибытии. Не превращайте тему в детсад.
То есть, лунная пыль - это не столько концероген, сколько ... "НАНОТЕХНОЛОГИЯ", ну в смысле конторы Чубайса? 
Кстати, прикольная мысль. Да, что-то тут есть. Действительно. Мы всё время видим минусы и не хотим думать о возможных плюсах этих же минусов... Кстати пыть на Луне в разных местах может быть очень разной... И это само по себе достойно изучения!
Не только состав, но и микроструктура!
Правильно. Изучить как следует надо. Так что идею добычи чего-то такого на Луне я не отвергаю. Просто эта тема об экономике. Так что эта пыль должна оказаться очень и очень ценной. А что, ну а вдруг?
А вы думаете (условный) Маск будет эти (или какие другие) дары Луны доставлять на Землю в своих кораблях плавно  опуская на Землю как планирует опускать людей?
Плавно, как грузят детали и сырьё на склад любого предприятия.
Ну, бл... вы как будто инсульт только что перенесли, и остался только жлобский участок мозга. Космодром в промзоне вам не кажется красивым решением? Вы хотите спалить нах... ценное сырьё в атмосфере а жалкие остатки превратить в рой осколков раскиданных на огромной площади, или таки хотите совершить красивую и бережную доставку получателю?

Бетон из реголита
А зачем, на Земле уже сырьё закончилось. Никакая стройка на Луне не нужна. Настала эра роботов. Уже.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн max1muz

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 1
  • 0_0
    • Сообщения от max1muz
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3652 : 11 Окт 2023 [19:57:51] »
Астероиды в смысле минерального состава - убогие и унылые каменюки.
Есть же и металлические, в том числе с редкоземельными элементами. Не обязательно кидаться на первый попавшийся хондритовый булыжник. Когда будет космическое производство, этот металл должен быть дешевле, чем тот, что поднят из гравитационного колодца Земли.
Synta 90/900, EQ2, ШР-160

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 710
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3653 : 11 Окт 2023 [20:05:27] »
Заранее дурацкий вопрос (ради оживления дискуссии): а термоядом не дешевле будет получать эти элементы в будущем?
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Онлайн Wert

  • *****
  • Сообщений: 602
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Wert
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3654 : 11 Окт 2023 [20:17:24] »
AlexAV считает, что это абсурд, так как КПД чрезвычайно мал и высока энергетика реакции
Ползучая экспансия

Онлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3655 : 12 Окт 2023 [07:29:47] »
Цитата: Александр Овчар от Вчера в 12:56:50

    Три варианта:

Все три полная фантастика.
Цитата: Александр Овчар от Вчера в 12:56:50

    Вторая химера

Увы, всё химера. Для фантастики пойдёт. Для практики - нет. Любой земной пустырь интереснее минералогически, чем Луна (небольшая гипербола).   Проще уж подводными разработками месторождений заняться. Вот там кладовая!
Конечно в океане жила есть и подводная горная машина мало отличается от космической. Но на Луне лучше и полезнее. Человечество растет и земные горные машины уже нанесли вред планете, испортили среду обитания.

Дальше будет хуже и есть важная причина для переноса тяжелой индустрии в космос. Это великая Идея для Бытия. 

Цитата
пустырь интереснее минералогически,
Ответ не верный, это интересно для человека невежественного. В ближнем будущем пустыри превратятся в Парки для Отдыха. Все остальное - на Луну.

Онлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3656 : 12 Окт 2023 [08:22:57] »
AlexAV считает, что это абсурд, так как КПД чрезвычайно мал и высока энергетика реакции
Ползучая экспансия
Это потому что, термин объемная плотность энергии в рабочей зоне технической системы (машины аля ускоритель) для нуклеосинтеза очень малая величина. Плюс рабочий орган машины изготовлен из ЭМ полей с ТТХ не более 150 МВ/м.

В тоже время , например, тонна воды объемом 1 кубометр содержит в себе 9*1019Дж, или объемная плотность энергии тут = 9*1019 Дж/м3.

Грубо посчитаем плотность энергии в рядовом ускорителе типа труба диаметром 1 метр длинной 1000 метров с Е-полем 150 МВ/м. Пусть это как цилиндрический конденсатор, где R_мах/R_min = 1000. Надо Емкость * Поле в квадрате/пополам

Емкость порядка 8*10-12 Фарад, получим Энергия = 9*104 Дж в объеме порядка 1000 м3 и объемная плотность = 90 Дж/м3.

Есть разница = 9 *1019 Дж в кубометре воды и всего 90 Дж в кубометре ускорителя частиц. Ну так, за основу, может быть в реальных ускорителях немного больше, за счет магнитной части, я грубо через е_статику посчитал, лень смотреть реальные ТТХ коллайдера.

А законы ТРИЗ гласят, что плотность энергии в машине должна быть  максимально высокой. Такая плотность есть, целый Мировой Океан. Берите и пользуйтесь, превращайте воду в золото за счет энергии самой воды.


Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 422
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3657 : 12 Окт 2023 [09:58:30] »
в 5 порядков. Космос бедней Земле не  1000? Космос бедней Земли в 100 000 раз получается?
Да. Плюс ещё объём на систему:
масса всех камней главного пояса всего 4% от Луны! ~ 1 масса Земной коры. При том кора каменной планеты земной массы - уже вся результат гравитационной сеперации, а не хондритно-реголитный хлам (не считая среди них одного процента металлических обломков ядра несостоявшейся планеты)
Ну освоили вы, допустим, Луну одним образом, Психею и ещё пару подходящих металлических астероидов - другим (и ещё далеко не факт, что при прочих равных их не выгоднее будет аккуратно разово уронить куда-нибудь в Сахару, чем копать на месте), получив суммарно объём выработки ресурса с промышленность какой-нибудь не сильно большой страны сейчас. И на этом - всё. Совсем всё в этой планетной системе - ибо других глобусов в ней больше нет, как и других таблиц элементов и их распределения. Выработка закончилась - пусть через сотни или даже тысячи лет - и что дальше? По щучьему велению возникнут высокие достижения мегалоплазмы? И чем такое "освоение космоса" по итогу принципиально будет отличаться от текущего состояния?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Онлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 342
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3658 : 12 Окт 2023 [10:57:07] »
планетной системе - ибо других глобусов в ней больше нет, как и других таблиц элементов и их распределения.
Вроде как порядочные развитые цивилизации могут разбирать газовые гиганты. Это не рассматривается?

PK95

  • Гость
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3659 : 12 Окт 2023 [11:20:43] »
Вроде как порядочные развитые цивилизации могут разбирать газовые гиганты. Это не рассматривается?

И откуда возьмутся технологии и энергоресурсы для такой разборки? И еще больший вопрос: на что Вы собираетесь их разбирать? Юпитер, к примеру, состоит на 99,6% из водорода и гелия, а еще на 0,3% из метана.