Экономика космической экспансии

[zenixt]

А я категорически против создания лунных поселений на данном этапе. И уже много раз объяснял, по какой причине. Причём, в этой теме тоже. Любое начинание в области техники должно иметь прикладной смысл. А не мифологический.

Вот и женщины на "данном" этапе предпочитают делать аборт. Какой прикладной смысл от ребенка.
 Рассуждать о космической экономике без внеземных поселений, все равно, что рассуждать о воспитании детей, не имея оных.

[bob]

Вот и женщины на "данном" этапе предпочитают делать аборт. Какой прикладной смысл от ребенка.
 Рассуждать о космической экономике без внеземных поселений, все равно, что рассуждать о воспитании детей, не имея оных.

Ну не то, чтобы сразу аборт. Нечего выкидывать. Но пока решили не рожать. 

[Dem]

Надо четко понимать, что мир движется ТЮТЕЛЬКА В ТЮТЕЛЬКУ по "стандартному сценарию" описанному Медоузом еще в 1973 г.

Только у нас как-бы на середину века сингулярность запланирована. И кто в неё пролезет - на это графики плевать сможет

И ужасная логика в том, что чем быстрее они начнутся, тем БОЛЬШЕ ресурсов останется для потомков.

А без разницы, больше-меньше. Их всё равно недостаточно для второй попытки останется. Т.е. или сейчас или никогда. И нефиг экономить.

Наша "популяция" по сути уже исследовала весь этот массив, выблалась на все края. Как уверяет Голощапов (последний доклад в ГАИШИ ) осталось три области.
1. ИИ
2. Биотехнологии
3. Социальные технологии.
Нам осталось только проникнуть в переднюю (крайнюю левую) полость, видимо ИИ. Понять что такое разум (и это обещает нам очень многое дать в прикладном смысле по сути все перевернуть). Или проникнуть в две полости поменьше  с краев. Боитехнологии и социальные технологии. Они тоже обещают много но не так много как ИИ.

На земле нынче 7млрд интеллектов живёт, и вряд ли добавка искусственных что-то сильно поменяет. Социотехнологии тоже сильно ничего не изменят - их ведь обе стороны применять будут, с нулевой итоговой суммой.

Железо с никелем (никеля  мы по полтара миллиона тонн ежегодно добываем на Земле, железо миллиардами тонн) у нас там будет шлаком. Отвалом.
Нет?

Нет. Оно конечно хоть и тут дешёвое, но там - вообще ничего не стоит ибо отход основного производства. Поэтому уронить его вниз на Землю - выгодно.

Вам уже кажется сказали, почему эта затея глупая.
Уже имеющиеся мощности по выведению на орбиту коммерческих грузов НЕДОГРУЖЕНЫ. То есть, как бы дорого это не было, предложение все равно превышает спрос.

Недогружены они потому что - дорого. А если мы будем выводить только элементы с высокой удельной стоимостью, а остальное делать из местного сырья (например мегаваттную СБ для геостационара типа "кремний на стекле" и пусть у неё КПД 7%) - то совсем другое дело.

Электростанции для обслуги наземных нужд это не тема, поскольку непонятно. как с них энергию передавать.

да понятно там всё, мигроволны-антенны-ректенны, с КПД под 99%.

Для полёта в пояс астероидов с низкой орбиты - примерно 1:5. Обратно - тоже.

Так далеко лезть необязательно, прямо рядом тоже тыщами летают. На первый период хватит.

Насчёт ущерба для экологии от предложенного прожекта. На начальном этапе он будет высок: это не меньше трёх десятков запусков РН типа "Протона", "Ангары" или "Дельты-Хэви".

Ракета при старте сжигает керосина примерно столько, сколько крупный самолёт за рейс. А уж автомобили в крупном городе за день напомнить сколько? Так что - не стоит беспокойства.
А вообще говоря, топливо производить вообще не надо - достаточно рабочее тело для ЭРД и подобного. А микросхемы и прочий хайтек проще с Земли привезти - его вес всего порядка 1% от спутника...

Редкие элементы, вроде титана, вольфрама, алюминия нужны только для старта с Земли, для снижения массы конструкции, для преодоления большого потенциала тяготения с минимальными затратами. На инерциальной же траектории решительно всё равно, из чего сделан КА. Можно и из нержавейки просто.

Именно что. Конструкции можно даже не из нержавейки, а из стекла сделать, оксида кремния там много

Себестоимость ресурсов, добытых в космосе, не соизмерима с себестоимостью аналогичных ресурсов, валяющихся на Земле под ногами. Это, вроде бы, даже доказывать не нужно?

Нужно! Потому что в космосе ресурсы - бесплатно, т.е. вообще даром. Расходы только на транспортировку...

[zenixt]

Вот и женщины на "данном" этапе предпочитают делать аборт. Какой прикладной смысл от ребенка.
 Рассуждать о космической экономике без внеземных поселений, все равно, что рассуждать о воспитании детей, не имея оных.

Ну не то, чтобы сразу аборт. Нечего выкидывать. Но пока решили не рожать. 

Секундочку. Мы о чем? О российской космической программе??? Так ослу понятно, что Россия сейчас ничего типа ЛП не потянет.
Но я полагал, что в данном разделе мы говорим об общечеловеческих проблемах и программах. И здесь Россия должна настойчиво добиваться создания Лунного Поселения. Ну и сама кое-что делать в духе Луна-Глоб и все такое.

[alfardus]

А каким боком здесь Россия? И почему обязательно Россия? Я полагаю к данной теме бОльшее отношение имеют США, Европа, и в меньшей степени Китай. В США сейчас получила достаточно серьезное развитие частная космонавтика. Стоит ожидать выхода на рынок европейских частных предложений. Китай скорее всего предложит государственную программу, так как государство в совеменном капиталлистическом мире молодое, хочет поиграть мускулами и попиариться. Так что вполне возможны чайнанавты на Луне. Как здесь обстоят дела известно с достаточной точностью. Частникам не дадут развернуться, а государство не потянет (да и амбиций нет).

[zenixt]

А каким боком здесь Россия? И почему обязательно Россия? Я полагаю к данной теме бОльшее отношение имеют США,

Ну, одни Штаты уже два аборта сделали Сатурн и Шаттл, второй, правда, поделом, ибо урод. Расея, в лице Советского Союза, тоже аборт сделала - Энергия.
Помнится песня бобов - нет ПН нет РН.
В свете, ладно, Чебаркульского метеорита, выясняется теперь - Нет РН - нет ПН.
Лень мне считать, но есть уверенность, что "пробойником" Энергия километровый асиероид взяла бы. А нам пока больше и не надо.
Может пойдем по миру с шапкой, насобирать на "Энергию"

[alfardus]

По забористой терминологии сразу видно специалиста.

[Алькатрас]

 Рассуждать о космической экономике без внеземных поселений, все равно, что рассуждать о воспитании детей, не имея оных.

Блин, опять внеземные поселения. Завязывайте читать фэнтези, она на вас плохо действует.

И здесь Россия должна настойчиво добиваться создания Лунного Поселения.

Какое Лунное Поселение, там дышать нечем! Забудьте о полетах в стиле фэнтези 60-х, уже давно ясно что это нереально.

[Polnoch Ксю]

Какое Лунное Поселение, там дышать нечем! Забудьте о полетах в стиле фэнтези 60-х, уже давно ясно что это нереально.

Дышать нельзя, а вот туристов обустраивать кому-то нужно )) ОНИ туда будут вахтовым методом летать (имхо) )

[alfardus]

Забудьте о полетах в стиле фэнтези 60-х, уже давно ясно что это нереально.

Вы знаете, были еще и 70-е. Так вот, 12 мужиков в эти годы опроверли Ваш тезис. Почитайте книжки, узнаете много нового.

[Patsak]

Если где-то в 2029 году (а может и раньше), будут просчитаны орбиты некоторых астероидов и, в том числе, небезызвестного Апофиза и какая-то из них (а лучше много) пересечет Землю, то, возможно, это и будет одним из ответов на вопрос об экономике космической экспансии.

[zenixt]

По забористой терминологии сразу видно специалиста.

Вы заблуждаетесь.
Ни один специалист не возьмется за невыполнимую задачу. Да и за выполнимую - без хорошей оплаты - не возьмется.

- Это невозможно.
- 10 000 баксов.
- Говорю же, это невозможно.
.....
- Десять миллионов.
- Ну сколько повторять, это невозможно.
- Жаль, позвольте откланяться.
- Подождите-подождите, по-моему у меня есть кой-какие записи, наметки по этой проблеме. Но названная вами сумма недостаточна, чтобы эти наметки довести до ума.

[zenixt]

Если где-то в 2029 году (а может и раньше), будут просчитаны орбиты некоторых астероидов и, в том числе, небезызвестного Апофиза...

Вы это серьезно. Вы в состоянии учесть влияние Галактики, которая заставляет Сорлнце двигаться вокруг ее центра со скоростью примерно 200 км/сек. ?

[bob]

Ну, одни Штаты уже два аборта сделали Сатурн и Шаттл

Про Арес забываете. Это был последний из лунно-марсианских мастодонтов прошлого . Вот это действительно - аборт. Программа была порезана ввиду очевидной бессмыслицы и насовской растратчины и пилёжки средств, почти не родившись. Можно сказать, что Обама наказал НАСА публичной поркой за подобные действа.

(Красиво, но нежизненно. Потому что нельзя быть на свете красивой такой. (с) )

[Polnoch Ксю]

(Красиво, но нежизненно. Потому что нельзя быть на свете красивой такой. (с) )

А по-моему, наоборот уродливо: опять мастодонты, запускаемые однопуском прямо с Земли на межпланетную траекторию, используя жуткие, по КПД, ЖРД-двигатели.
С орбиты нужно стартовать, и на кораблях, которые никогда на планетах не были, и быть не смогут, а еще с применением хотябы VASIMR-а.
Хорошо, что это закопали, оно воняло еще до рождения (впрочем, нынешняя инкарнация программы Орион ничем не лучше, как и наш ППТС)

Хуже Ареса были только пятый сатурн и совсем нелетучая H-1

[Маска]

прямо с Земли на межпланетную траекторию, используя жуткие, по КПД, ЖРД-двигатели.

Предложите что то лучше?Так,что бы прямо с Земли на орбиту(да при этом,что бы не расплющило об стенку  ).В качестве реабилитации ЖРД замечу,что воздушно-реактивный двигатель(к примеру) эффективен (создаёт тягу) только в случае, когда скорость истечения рабочего тела из сопла двигателя превышает скорость полёта.Это значит,что самолет никогда не полетит быстрее той скорости,с которой реактивная струя истекает из сопла (не рассматривая случай с пикированием к Земле).
С ЖРД все выглядит намного интереснее.Вы ведь знаете,что удельный импульс (теоретически равный скорости истечения продуктов сгорания) для пары кислород-водород всего лишь около 4,5км/с.Так каким же образом, при такой скорости истечения газов, ракета выводит спутники на орбиту (7,9 км/с) ? 
ЖРД - это рабочие лошадки космонавтики на ближайшие годы,-до появления АКС (до которых лаптем не добросить)

[Polnoch Ксю]

прямо с Земли на межпланетную траекторию, используя жуткие, по КПД, ЖРД-двигатели.

Предложите что то лучше?Так,что бы прямо с Земли на орбиту(да при этом,что бы не расплющило об стенку  ).В качестве реабилитации ЖРД замечу,что воздушно-реактивный двигатель(к примеру) эффективен (создаёт тягу) только в случае, когда скорость истечения рабочего тела из сопла двигателя превышает скорость полёта.Это значит,что самолет никогда не полетит быстрее той скорости,с которой реактивная струя истекает из сопла (не рассматривая случай с пикированием к Земле).
С ЖРД все выглядит намного интереснее.Вы ведь знаете,что удельный импульс (теоретически равный скорости истечения продуктов сгорания) для пары кислород-водород всего лишь около 4,5км/с.Так каким же образом, при такой скорости истечения газов, ракета выводит спутники на орбиту (7,9 км/с) ? 
ЖРД - это рабочие лошадки космонавтики на ближайшие годы,-до появления АКС (до которых лаптем не добросить)

Уже предлагала:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105371.0.html



Но речь не об этом, а о глупых однопусках. Зачем разгоняться до третьей космической на ЖРД, когда можно на ЖРД стартовать только на Низкую Опорную Орбиту, а от туда уже разгоняться на чем-то более адекватном, том же VASIMR, на корабле, который никогда не садится на планеты?: долетев до точки назначения (Луна, Марс, астеройд), он отстыкуется с посадочным аппаратом, тот слетает на место назначения, вернется к межпланетному кораблю назад, и корабль с нормальным двигателем отвезет космонавтов обратно к низкой опорной орбите, где их, например, доставит на Землю очередной "Союз" с МКС, а межпланетный корабль отправится в новый полет.

"Начинка" ракет еще дороже самих носителей (которые все время пытаются сделать многоразовыми). Зачем монструозные носители и, самое главное, однопуски? Межпланетная пилотируемая начинка должна быть тем более многоразовой!
И вообще, ее нужно в космосе собирать (под обтекателем слишком многое превносится в жертву аэродинамике)
Ну ладно еще носителем-монстром что-то большое вывести на низкую опорную орбиту, что бы потом забрать буксиром на ионниках-VASIMR на более высокую и стабильную, но дальше-то зачем на нем лететь?

[zenixt]

(Красиво, но нежизненно. Потому что нельзя быть на свете красивой такой. (с) )

А по-моему, наоборот уродливо: опять мастодонты, запускаемые однопуском прямо с Земли на межпланетную траекторию, используя жуткие, по КПД, ЖРД-двигатели.
С орбиты нужно стартовать, и на кораблях, которые никогда на планетах не были, и быть не смогут, а еще с применением хотябы VASIMR-а.
Хорошо, что это закопали, оно воняло еще до рождения (впрочем, нынешняя инкарнация программы Орион ничем не лучше, как и наш ППТС)

Хуже Ареса были только пятый сатурн и совсем нелетучая H-1

Экономика немыслима без людей. Это раз.
Для увеличения серийности, то есть значительного удешевления, в десятки-сотни раз пусков необходима обширная внеземная деятельность людей(ЛП).
Теперь конкретно по пункту. Проблема в том, что нам нельзя долго задерживать пассажиров в радиационных поясах. Ракета класса Протон в состоянии поднять на 400 тысяч км.(в апогее, перигее 0 км.) около 4 тонн. Но нам так далеко не надо. Радиационные пояса простираются до 60 тысч км. Следовательно ракета класса Протон способна поднять на такую высоту(в апогее, в перигее >0 км) корабль класса Союз. Здесь он пристыковывается к буксиру и далее потихоньку за приемлемое время доставляется на орбиту Луны. Никаких мастодонтов. Было бы желание, все можно сделать дешево и сердито.

[zenixt]

И еще об экономике.
Для того, что был спрос, необходимо создавать рынки сбыта, в данном случае Лунное Поселение. Именно создавать, поскольку давно прошло то время, когда человек, живущий натуральным хозяйством мог за кровные купить билет на поезд.

[Polnoch Ксю]

Теперь конкретно по пункту. Проблема в том, что нам нельзя долго задерживать пассажиров в радиационных поясах.

Да, в этом что-то есть. Но нужно посчитать: возможно, дешевле перед радиационными поясами пересесть в кабинку, нашпигованную свинцом,  на верхней границе пересесть в что-то нормальное, а кабинку опять вниз отправить, летать на ЖРД с нижней границы радиационных поясов до верхней, а до них таки на ионниках, и после, или использовать что-то вроде проекта "Прометей"