Экономика космической экспансии

[alex_semenov]

Мы собираемся добывать банальную железку с кремнезёмом. Стоимость на орбите ей придаёт не то, что она железка с песком, а то, что железка с песком, привезённая с Земли на эту орбиту, стоила бы в тысячу раз больше. А мы её привезли дешевле. И наваяли из неё спутник дешевле, чем при аналогичном запуске с Земли. Вот, где добавленная стоимость. Мы убрали воздушно-гравитационный колодец и дорогие средства его преодоления из соотношения доходов и расходов.

А понятно. Тогда я - пас.
В такую глупость я не играю.
Я думал речь идет о добычи крайне редкого но крайне необходимых как воздух для задыхающейся ЗЕМНОЙ цивилизации витаминных порций сырья, которое на планете было да сплвло в процессе сверхобжорства миллиарда дураков…
А СТРОИТЬ  прикладные спутники в космосе вместо того чтобы выводить их из ямы… 
Я в это и копейки не вложу!
Нема дурных!
Вам уже кажется сказали, почему эта затея глупая.
Уже имеющиеся мощности по выведению на орбиту коммерческих грузов НЕДОГРУЖЕНЫ. То есть, как бы дорого это не было, предложение все равно превышает спрос. Цивилизация вполне обходится имеющейся у нее группировкой спутников. И все современные потребности цивилизации в выводе всех этих тонн ПН  С ГОЛОВОЙ удовлетворены традиционными ракетами-носителями. Нечего тут улучшать!
Тоннажем не удовлетворены только наивные романтики.
Но романтикам сам бог велел.
Вы же начинали со здравого смысла?
И весь растеряли.

И еще. Я абсолютно не сомневаюсь что прикладные спутники собранные прямо в космосе будут НА ПОРЯДКИ дороже спутников, собранных на Земле, а потом выведенные на орбиту.
В саморепликаторы на Луне (массой в сотни тысяч тонн оборудования) вы ведь не верите?
А в бред про сборку всей группировки прикладных спутников на орбите в комплексе массой в сотню тонн из астероидного сырья легко? Ну-ну!
 

[Проходящий Кот]

Одно достоинство этого варианта ---- масса этих спутников гораздо больше тех, которые заброшены с Земли.
И форма их меньше определяется аэродинамикой.......

[zenixt]

Говорить о какой-то космической экономике, пока не будет создано хоть одно внеземное, а именно, Лунное Поселение, забавно.
И ваще, что вы разнервничались. Наука уже утановила, что не было никакокого Челябинского метеорита. А тех, кто побил в Челябинске стекла, уже скоро привлекут к ответственности.

[Проходящий Кот]

Говорить о какой-то космической экономике, пока не будет создано хоть одно внеземное, а именно, Лунное Поселение, забавно.
И ваще, что вы разнервничались. Наука уже утановила, что не было никакокого Челябинского метеорита. А тех, кто побил в Челябинске стекла, уже скоро привлекут к ответственности.

Да. с неба камни падать не могут......

[alex_semenov]

Одно достоинство этого варианта ---- масса этих спутников гораздо больше тех, которые заброшены с Земли.
И форма их меньше определяется аэродинамикой.......

И что принципиально-нового для земного человечества это даст?
Да ничего.
А затраты на подобные изделия возрастет на порядки. Вы представляете сколько всяких подрядчиков собирают на Земле один спутник? И как теперь всех их заменить там, на орбите да так чтобы это было коммерчески выгодно?

Коммерчески изготавливать высокотехнологические спутники прямо в космосе станет выгодно только после того как человечество ПОСЕЛИТСЯ в космосе.
При этом не обязательно на новом форнтире цивилизации селить людей.
Можно поселить роботов-саморепликаторов на Луне, если они будут такие же умненькие как люди.
Но Боб в такие сказки не верит.
Он реалист.
Реалист до мозга носков?
Нефик мечтать о космосе!

[bob]

Уже имеющиеся мощности по выведению на орбиту коммерческих грузов НЕДОГРУЖЕНЫ. То есть, как бы дорого это не было, предложение все равно превышает спрос. Цивилизация вполне обходится имеющейся у нее группировкой спутников. И все современные потребности цивилизации в выводе всех этих тонн ПН  С ГОЛОВОЙ удовлетворены традиционными ракетами-носителями. Нечего тут улучшать!

Возможно. Но я полагаю, что дело только в дороговизне. Если бы купить спутники было дёшево, полезной нагрузки выводили бы больше. У многих телекоммуникационных компаний просто нет денег на расширение каналов. То есть удовлетворены не потребности цивилизации, а только потребности главных тузов соответствующего рынка. Иллюзия превышения предложения над спросом возникает потому, что финансовая планка слишком высока. Отсюда и недогруженность мощностей по производству. Они просто никому не по карману.

Одно достоинство этого варианта ---- масса этих спутников гораздо больше тех, которые заброшены с Земли.
И форма их меньше определяется аэродинамикой.......

Юмористично. Но да, это тоже плюс. Там не нужно жаться под обтекатель и тратить дорогие лёгкие сплавы.

Говорить о какой-то космической экономике, пока не будет создано хоть одно внеземное, а именно, Лунное Поселение, забавно.

А я категорически против создания лунных поселений на данном этапе. И уже много раз объяснял, по какой причине. Причём, в этой теме тоже. Любое начинание в области техники должно иметь прикладной смысл. А не мифологический.

Коммерчески изготавливать высокотехнологические спутники прямо в космосе станет выгодно только после того как человечество ПОСЕЛИТСЯ в космосе.

Да никогда оно там не поселится. Там дышать нечем и кушать нема. 

Вы представляете сколько всяких подрядчиков собирают на Земле один спутник? И как теперь всех их заменить там, на орбите да так чтобы это было коммерчески выгодно?

Ну и правильно. Вот и отрешить их от кормушки. Пусть работают дешевле. Заказчику выгодно, когда все лишние подрядчики и посредники устранены.

P.S. А если серьёзно, то подрядчиков как раз надо бы переключить на эту задачу: создания компактной интенсивной технологии для производства. А затем переключить, в основном на консалтинг. Потому что ситуация, когда один знает как сваять коммуникационный шкаф а второй - как подключить к нему провода, а третий как навесить антенну, и каждому для этого нужны огромные накладные расходы и площади, и нет никого. кто бы обозревал задачу в целом, вообще говоря, не очень терпима. Так мы и на Земле скоро разучимся космические аппараты собирать, что почти уже и случилось.

[alex_semenov]

И все современные потребности цивилизации в выводе всех этих тонн ПН  С ГОЛОВОЙ удовлетворены традиционными ракетами-носителями. Нечего тут улучшать!

Возможно. Но я полагаю, что дело только в дороговизне. Если бы купить спутники было дёшево, полезной нагрузки выводили бы больше.

Насколько я понимаю все совсем не так!
Главная проблема - НЕХВАТКА места на геосинхронной орбите. Все места давно заняты и эксплуатируются.

У многих телекоммуникационных компаний просто нет денег на расширение каналов. То есть удовлетворены не потребности цивилизации, а только потребности главных тузов соответствующего рынка.

Вы издеваетесь? Какое УДОВЛЕТВОРЕНИЕ? Каких потребностей?
В любой деревне мира, в любом чуме на тарелку можно принять с СОТНЮ каналов.
Какие такие ЕЩЕ потребности остались неудовлетворенными?
Не смешите меня!
А спутники - только часть. Есть кабеля, есть оптоволокно… И насколько мне известно между ними СТРАНШАЯ конкуренция. То есть смысла в расширении каналов нет.
Да, можно конечно гнать Интернет. Толстенные трубы! По гигобайту в каждый чум через тарелку!
Но проблема знаете в чем? Недавно услышал от того же Голощапова СТРАШНУЮ цифру. Телекоммуникационные каналы США загружены на … 5%!!!!
То есть, все эти инновации, все эти супертехнологии растут просто пои инерции. В силу подпирающего ее финансирования (ведь больше не во что вкладывать, а вкладывать надо, это суть банковской деятельности!)

Иллюзия превышения предложения над спросом возникает потому, что финансовая планка слишком высока. Отсюда и недогруженность мощностей по производству. Они просто никому не по карману.

Да ерунда все это!
Суть в том, что наш с вами уклад жизни (либеральный капитализм) РАБОТАЛ только до тех пор, пока удовлетворял БАЗОВЫЕ потребности человека. Но на Западе это случилось уже в 20-х годах XX века. Базовые потребности были удовлетворены. Программа эпохи просвещения была выполнена на 100%  Пора было останавливаться и менять систему ценностей. А как остановишься? Для некоторых праздник только начался! В результате возникла наша уродская цивилизация сверхпотребления. Цивилизация надуманных сверхпотребнсотей.
И вы вот продолжаете петь дурацкую песню про неудовлетворенные потребности, хотя у потребителя уже скоро будет несварения кишок от того чем вы его напичкали.
Как можно говорить про нехватку телекоммуникационных каналов сегодня?!

Давайте помечтаем.
Сколько сейчас стоик 1 кг на орбиту? 20 000 убитых енотов?
Давайте представим что некий Ганс придумал машинку, которая доставляет 1 кг на орбиту за 20 баксов.
Вы действительно верите, что человечество, бизнес ломается после в космос?
Не смешинке меня!
Я сам в это верил очень долго.
Но теперь я просто ЗНАЮ что этого не случится.
Людям нечего делать в космосе. В настоящем космосе им действительно нечего делать.
Бизнесу уже нечего (рынок там кончился).
Массовому человеку - совсершенно нечего. Нет, есть пара тысяч  яйцеголовых, которых интересует Марс, Европа, Энцелада… Эти возрадуются. Но тут же выяснится что нет мощностей на изготовления соответствующего числа роботов-зондов. Зпускать можно легко, а запускать - нечего!
То есть проблема вывода из гравитационной ямы просто выставлена как наиболее очевидная проблема-отмазка. Но проблема не в ней.
Бред с туризмом вообще не хочу обсуждать.
После того как количество погибших в космосе туристов перевалило бы за сотню (Рубиконом стала бы единовременная смерть двух десятков туристов в каком-нибудь отсеке какого-нидудь отеля на орбите) вся эта лавочка быстро свернулась бы.
Какой в ж… туризм?
Для кого?
Для среднего класса, который за пару десятков лет полностью сдается в деклассированный нищий пролетариат?
Даже если и не сдается (удержат чудом потребителя).
Посмотрите на немецкого жирного обывателя! Как он боится радиации энергетических реакторов! А ведь космическая радиация на несколько порядков ОПАСНЕЙ.
Какой туризм?
О чем вы все тут так радостно поете?!
Я ума не приложу!

[bob]

Главная проблема - НЕХВАТКА места на геосинхронной орбите. Все места давно заняты и эксплуатируются.

Да ну!.. (медленно выпучивая глаза).    Вот уж проблема так проблема...

А спутники - только часть. Есть кабеля, есть оптоволокно…

А вот это верно. Подозреваю, что геостационар доживает последние десятилетия. Рано или поздно наземная кабельная связь перевесит. Грубо говоря, в гражданских спутниках отпадёт нужда. Но пока это ещё не так. Пока статус кво сохраняется.

[alex_semenov]

P.S. А если серьёзно, то подрядчиков как раз надо бы переключить на эту задачу: создания компактной интенсивной технологии для производства. А затем переключить, в основном на консалтинг. Потому что ситуация, когда один знает как сваять коммуникационный шкаф а второй - как подключить к нему провода, а третий как навесить антенну, и каждому для этого нужны огромные накладные расходы и площади, и нет никого. кто бы обозревал задачу в целом, вообще говоря, не очень терпима. Так мы и на Земле скоро разучимся космические аппараты собирать, что почти уже и случилось.

Вот! Проблема оказвается не в космосе, а в нас самих! Не в "устаревших" ЖРД,  а в устаревших социальных технологиях! В нарушении техно-гуманитарного баланса.
И косомос тут - пятая нога в колесе!

[alex_semenov]

Да ну!.. (медленно выпучивая глаза).    Вот уж проблема так проблема...

Не знаю как сейчас, но лет 20 назад все места уже были поделяны. И даже было несколько стычек на этот счет. Не вспомню уже где читал.
Еще есть проблема космического мусора. Это уж точно проблема. Если вы увеличите тоннаж выводимого на орбиту хлама (пускай не с земли а из пояса астероидов), проблема мусора станет вообще нерешаемой.

[bob]

Вот! Проблема оказвается не в космосе, а в нас самих! Не в "устаревших" ЖРД,  а в устаревших социальных технологиях! В нарушении техно-гуманитарного баланса.
И косомос тут - пятая нога в колесе!

А кто спорит? Наши социальные технологии - самые техноложеские технологии в мире. Тут спору нет. 

[Polnoch Ксю]

Алекс, горнолыжные курорты не закрываются, когда очередной турист ломает себе шею, и даже тогда, когда целую группу накрывает лавиной.

И поток туристов неиссякает... А кто полетит в космос отдыхать? Да все мы с Вами: я бы с удовольсвием не полетела бы отдыхать в Прагу, как наедеюсь в этом году, или даже не на астрофест поехала, а полетела бы в отель на орбиту
 
А должный уровень безопасности это лишь вопрос технологий: первые дерижабли с водородом взрывались куда чаще (на количество перевезенных  пассажиров), чем современные лайнеры-самолеты, согласны? с чего бы в космосе этой тенденции нарушиться?

[MaxIvanov]

Экспансия как дорогая реклама, наверно как то ещё возможна, хотя сложно представить.

В любом другом случае мы приходим к тому, что экспансия имеет две цели, ресурсы и биологическое размножение.
Оба пути абсурдны. Для размножения места на Земле более чем предостаточно, точки городов на необъятных пустующих пространствах, сколько мы занимаем, 0.01 процент территории? А не будет места, дешевле будет строить подземные и воздушные города, чем города на другой планете.
Ресурсы возможно будут добываться из ближайшего космоса, когда мы шагнем на новый уровень энергетики, вроде доступного антивещества, но вероятнее всего, будут добываться только очень редкие элементы, имея такую сумасшедшую энергию, выгодней будет из ядра планеты качать все что нужно, или через ядерные реакции.
Единственное что там можно искать, это получение  информации, но может ли это породить экономику экспансии, или просто экспансию?

[vika vorobyeva]

С позволения участников дискуссии, поверну разговор от философских высот к экономической прозе жизни

Итак, пусть некая технология позволяет очень дешево выводить спутники на орбиту и (это важно) сравнительно недорого изготавливать спутники под прихоти заказчика. Что это могло бы дать?
Первое, что приходит в голову - частная или общественная обсерватория на околоземной орбите. Что-то вроде канадского спутника MOST, но побольше. Такой спутник мог бы заказать университет или, например, клуб небедных любителей астрономии. Вносишь некий взнос (например, тысячу долларов) - и получаешь час наблюдательного времени. Хочешь - любуйся красотами Млечного пути, хочешь - делай науку (получай фотометрию выбранных звезд с целью поиска транзитов, снимай спектры звезды Пшибыльского, и т.п.) Даже спутничком размером с чемодан можно получать серьезные научные результаты. Представляете педагогическую пользу для студентов, начинающих делать науку прямо с первых курсов!
Второе, из той же серии - собственный луноход. Допустим, некая компания клепает луноходики, закидывает их на поверхность Луны и передает в управление заказчику. За взнос (если заказчик - астрономический клуб) можно реально порулить луноходом. Наснимать видео, пощупать манипулятором лунные камни, выгравировать на камне "здесь был Вася" Или, опять же (если луноход - студенческий) поснимать спектры, померить те или иные свойства грунта, короче - сделать качественную лабораторную работу.
Третье (кажется,  это уже делается) - похороны в космосе. Человек пишет завещание, что хочет отправить урну со своим прахом, например, на Луну или высокую околоземную орбиту. Если это будет стоить сравнительно небольшие деньги - желающие найдутся.
За пункт первый я не задумываясь отдала бы свои кровные

[Проходящий Кот]

А какое отношение это сообщение  имеет к данной теме.
Где здесь был разговор о дальней пилотируемой космонавтике?

[Кремальера]

Такой спутник мог бы заказать университет или, например, клуб небедных любителей астрономии

Это все уже давно практикуется.Ув.Asket давал наводку- Interorbital Systems(www.interorbital.com).Это калифорнийские подвижники идей экстравагантного космического аванюриста Кайзера из OTRAG.Возглавляет это все безобразие,непретезательного вида тетенька.Занимаются частными пуски ПН,и даже имеют вменяемый ценник на забор фунта реголита и доставку на Землю.

За пункт первый я не задумываясь отдала бы свои кровные

Ув.Вика,тут все намного лучше.Можно не ждать IPO SpaceX,а купить часть компании IOS ,4,17 процента-ЕМНИП, за 10 тыс гринами.Как кто-то наберет 12%.,будут приглашать на каждый пуск на ту сторону атлантики.Незнаю правда за чей счет. :DЯ ,дурным делом,после неудачного "спонсирования" датских космонавтов,думал об этом.Но склонился все-же,к идее вложить во что-то что может дать отдачу,(а не в отопление пустыни Мохав)в моем случае в разработчиков нового поколения PAO и топлив-DSI Ventures.

[Polnoch Ксю]

Ребята, я тут посмотрел вашу дискуссию - разрешите внести свои пять копеек?

И вообще, пилотируемая космонавтика, - осталась в прошлом. Дело в том, что мы неожиданно выяснили, что другие планеты, непригодны для жизни. На Марсе слишком холодно и нечем дышать, Венера слишком горяча и слишком большое атмосферное давление, уже не говоря о серной кислоте, На Луне так и вообще нет атмосферы. А города под куполом - хороши только в фэнтези 60-х. Некуда лететь, вот в чем дело.
Поэтому, исследования космоса, нынче носят интерес исключительно для фундаментальной науки.

Проблема многих прогнозов будущего в том, что они основываются даже не на настоящем, а на прошлом. Внимание, не на эстраполяции настоящего в будущее, а на прошлом!

Королев, Гагарин, и тд это героическое, но прошлое. Это прошлое в не меньшей степени, чем каравелла Колумба!

Туризм по определению, это пилотируемая космонавтика, и туризм он уже тут, не за порогом, а уже на пороге. Как можно не обращать внимание не только на тенденции, а даже на настоящее? Зачем хоронить пилотируемую космонавтику, которая может принести триллионы долларов? Чем отель на орбите хуже отеля в Египте? Почему приципиальные противники пилотируемой космонавтики не возмущаются от того, что люди просаживают деньги в Египте )?

Представьте, каким драйвером к добыче редких элементов на астеройдах могла бы стать массовая пилотируемая космонавтика: космическая платина, доставленная на Землю, тогда уж точно получится дешевле добытой подо льдами антарктиды!

Зачем Вы все, включая Алекса, отмахиваетесь от Марка? С чего Вы взяли, что он после создания Фалкона меньше чем за десять лет маленькой группой инженеров (еще раз вспоминаем, сколько создает Ангару огромное Хруничева!!), а потом и Драгона пустозвонит, когда говорит, что скоро его компания сделает челнок между орбитами Марса и Земли? Причем обитаемый челнок! Причем со стоимостью билета, сравнимой со стоимостью котеджа среднего американца (ну разумеется, если он решит переехать на марс, он его продаст!)

А теперь, если на секундочку допустить, что у Марка все получится, попробуйте эстраполировать ситуацию совсем чуть-чуть вперед. Чуть-чуть! Сколько сотен миллионов людей сейчас летает на самолетах в туристических целях? Да почти все чартерные перевозки это туризм!! Совсем не бизнес!
То же будет и в космосе: будут перевозки и рабочих, которые будут чинить добывающие фабрики на астеройдах (если ИИ так и не создадут в обозримом будущем), и грузовые перевозки редкой платины по солнечной системе, и электроники, но в основном будут летать туристы!

Вот такой вот некосмический XXI-ый век... Прежде чем кричать "фантазия! Цивилизация сверхпотребления обречена!"  Еще раз вспомните о том, что Марк не пустозвон, и о том, что регулярные перевозки между марсом и землей он собирается устроить на отработанной технологии, на притивных ЖРД.

Представьте теперь вместо челнока Марка челнок на тоже не очень сложном... VASIMR например! А теперь представьте, что их доки в астеройдном поясе штампуют сотнями в год, разве это радикальный шаг вперед от Маркового челнока? По-моему, очень консервативный!
Вполне могут быть сотни миллионов туристов в год, которые посетят и марсианские пещеры, и погуляют в скафандре под метановым дождем на Титане, и посмотрят на огромное Солнце вблизи Меркурия...

[Проходящий Кот]

Представить то это нетрудно. Вопрос в том, кто за этот праздник жизни платить будет.

[Кремальера]

Зачем хоронить пилотируемую космонавтику, которая может принести триллионы долларов?

Это мода помноженная на счетах.Вы же счетовод,не так ли?Конкорд приземлили не из-за опастностей эксплуатации.А из-за банальных цифр.Билет через океан стоивший в середине 70-х пять сотен гринов,к началу нового века подрос в десять раз.Углеводороды дорожают,керосиний тоже,значит будем мариноваться по десять часов в дозвуковых аэропланах еще долго.

А теперь, если на секундочку допустить, что у Марка все получится, попробуйте эстраполировать ситуацию совсем чуть-чуть вперед. Чуть-чуть! Сколько сотен миллионов людей сейчас летает на самолетах в туристических целях?

В современной Расеи 44% населения ни разу в жизни(!!!)не летало на самолетах.Поэтому прямо экстраполировать на всех не получится.Чтобы ув.Александр не говорил-в технологический рай будующего мы(наследники союза) уже не попадаем.А если уж движущим прогресс людям(наподобие Маска) конечно быть предельно циничными и не тащить за уши всех,то  времена когда можно было курить в самолетах и ездить на серийном драндулете с газовой турбиной(а заодно и носить носки на подтяжках )могут вернуться..

[Polnoch Ксю]

Это мода помноженная на счетах.Вы же счетовод,не так ли?

нет, я в IT работаю

.Билет через океан стоивший в середине 70-х пять сотен гринов,к началу нового века подрос в десять раз.Углеводороды дорожают,керосиний тоже,значит будем мариноваться по десять часов в дозвуковых аэропланах еще долго.

VASIMR-у не нужен керосин

Кстати, а почему вас называют носителем оливкового кителя?

Бред какой-то

Хосспадя, вы правда верите в космический туризм? Да это чистейшей воды обещания. Максимум, что из этой идеи может выйти - суборбитальные полеты.

Эта точка зрения звучала более... обосновано, когда еще не полетели Фалкон с Драгоном...