Экономика космической экспансии

[Скеп-тик]

Товарное наполнение денег - один из бзэнков советской экономики. Сейчас без особых затрат в мире можно увеличить производство автомобилей раз в шесть. Продовольствия - раза в три. Только кто это купит? А раздавать бесплатно - очень обидно для работающих. И ВТО только и делает, что выравнивает ограничения по производству товаров и продовольствия. Во Франции - жесточайшее квотирование производства зерна и вина. В США - ограничения по молоку и мясу.
Китай и Индия способны одеть весь мир и снабдить его электроникой. Япония с Кореей - автомобилями и кораблями. США - накормить всех и обеспечить самолетами. Остальным что делать?
Поэтому просто необходимы проекты по НЕТОВАРНОМУ производству.  Сейчас это ВПК. Не будет ВПК - только космос.
МКС и авианосец равны и по цене, и по рентабальности. А если нет разницы, почему бы не полететь на Марс? Авианосец строится десять лет,  за десять лет на орбите можно построить корабль на две тысячи тонн. С реактором на 200 квт. Который может жечь в электродуговых двигателях хоть кальций, хоть воду.

[bob]

Товарное наполнение денег - один из бзэнков советской экономики. Сейчас без особых затрат в мире можно увеличить производство автомобилей раз в шесть. Продовольствия - раза в три. Только кто это купит? А раздавать бесплатно - очень обидно для работающих. И ВТО только и делает, что выравнивает ограничения по производству товаров и продовольствия. Во Франции - жесточайшее квотирование производства зерна и вина. В США - ограничения по молоку и мясу.
Китай и Индия способны одеть весь мир и снабдить его электроникой. Япония с Кореей - автомобилями и кораблями. США - накормить всех и обеспечить самолетами. Остальным что делать?
Поэтому просто необходимы проекты по НЕТОВАРНОМУ производству.  Сейчас это ВПК. Не будет ВПК - только космос.

Да нет. Просто квотировать получше. Товарное обеспечение денег - это не бзик, а инструмент прозрачности. И гарантия, что тебя, как эмитента собственной валюты, не кинут. Чтобы следить за обшлагами и манжетами игроков. В этом Союз не одинок. Сейчас того же требуют на уровне Евро-Союза.

[vagabond]

Обсуждение "экономики космической экспансии" без политики - это абсурд.

Не совсем. "Политики" сверху в сообщениях хватает, но, к счастью, больше в виде призывов к разоружению и миру-мир. .

Космос без политики вообще не существует. Начиная с того, что бюджет определяют политики. Космические программы тоже подчинены политическим целям. Они м.б. военными (создание первых ракет-носителей в 50-е годы, разведывательные спутники и т.д.), идеологическими ("Лунная гонка" - кто круче СССР или США). Могут быть и экономическими, но опять же, "политика - это концентрированная экономика". Правительства борются за конкурентоспособность своих экономик или ... выполняют заказ тех корпораций, кто их поставил у власти. Разумеется, правительствам нужно как-то оправдать это в глазах "общественности". Тогда нам раскручивают рекламную кампанию про "эффективных частных собственников", которые принесут нам счастье. К этой кампании активно подключаются и многие участники наших форумов. Дело это, конечно, личное. Единственное, что я сказал своей репликой, что космос теснейшим образом с политикой переплетен, от политики зависит, и запрещать учатникам говорить о политике, грозя им всяческими карами - это, действительно, абсурд.

[bob]

космос теснейшим образом с политикой переплетен, от политики зависит,

Это все знают. В первую очередь космос, с древних времён, это социальный плакат. О том, насколько могучи, умны, щедры и богаты его спонсоры. Как и всякий плакат - это картинка очага на стене у папы Карло, которая прикрывает дыру. О том, что, в смысле, всё как раз наоборот.

[vika vorobyeva]

Простите, я все о своем, о девичьем.
Есть ли сейчас реальная ниша - недорогое изготовление и запуск спутников под частного заказчика? Может, я ломлюсь в открытую дверь? 

[Dem]

Ниша скорей есть - вот например запустить нечто к пролетающему мимо астероиду.
Но тут нужна высокая оперативность, чтобы старт через дни после заказа.

[bob]

Есть ли сейчас реальная ниша - недорогое изготовление и запуск спутников под частного заказчика? Может, я ломлюсь в открытую дверь? 

Ну, на это есть и оптимистические взгляды:
http://www.vestnik-sviazy.ru/archive/12_2000/malsp.html
(технико-маркетинговый обзор о новом рынке).
Обзор с историческими отступлениями:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/america/1984/intelsat.html
http://www.telesputnik.ru/archive/70/article/32.html
http://www.olex-sat.net/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=25&t=732

(А то после заявления ув. Семёнова могло показаться, что спутники вообще больше незачем запускать.)

[vika vorobyeva]

Bob, спасибо за подборку!
Но я имела в виду не телекоммуникационный спутник, а научный. Например, для проектов "Лунный мониторинг", "мой собственный MOST" и т.п. Для начала - частный оптический телескоп на орбите вокруг Земли.
Делает сейчас кто-нибудь такое? Собирается ли делать в ближайшем будущем?

[Erandir]

Для начала - частный оптический телескоп на орбите вокруг Земли.

Часовой?
http://en.wikipedia.org/wiki/Sentinel_%28space_telescope%29

[vika vorobyeva]

Часовой?
http://en.wikipedia.org/wiki/Sentinel_%28space_telescope%29

Да, хороший пример. Правда, не нашла в статье стоимость миссии. Боюсь, она будет значительно больше стоимости MOST (6 млн. $)
Вообще, хорошо бы какая-нибудь частная контора занялась этим (изготовлением несложных научных спутников или под заказ, или по одной из стандартных схем). Мне кажется, заказчиков у нее было бы никак не меньше возможных космических туристов.

[Erandir]

Правда, не нашла в статье стоимость миссии

Официально не заявлялась. В Nature пишут о нескольких сотнях миллионов долларов:
http://www.nature.com/news/private-foundation-plans-space-telescope-1.10918
Так что совсем не MOST.

[Тортэ]

Вообще, хорошо бы какая-нибудь частная контора занялась этим (изготовлением несложных научных спутников или под заказ, или по одной из стандартных схем). Мне кажется, заказчиков у нее было бы никак не меньше возможных космических туристов.

Ну , Сколково и занялась  мешки проектов уровня болтами М8 прикрутить китайские видеокамеры
А экономика сводится к 300$ за рецензию   

[dimetrigontchev]

Вообще, хорошо бы какая-нибудь частная контора занялась этим (изготовлением несложных научных спутников или под заказ, или по одной из стандартных схем).

Уже 10 с лишним лет торгуют: http://www.cubesatkit.com/

[Deployer]

Вставлю и я свои пять копеек в эту тему. Хочу вступиться за нас, прожорливый и оскотинившийся консьюмериат.

Все обсуждения, связанные с экономикой и космосом, пронизаны жалобами. Мол, космосу достаются крохи, он нафиг никому всерьез не нужен, только горстке "яйцеголовых". Я же вижу диаметрально противоположную картину. Человек отдает космосу все самое лучшее и передовое. Мы посылаем по одной-две научные станции в год, но круче этих станций на сегодняшний день у нас ничего нет! Это же авангардные продукты нашей экономики. Удельная стоимость этих аппаратов дороже удельной стоимости любого другого продукта, будь то Яйца Фаберже, яхты, виллы и что угодно еще. Ведь космос и есть тот самый высший фетиш человека, причем человека сегодняшнего.

Теперь к вопросу о том, почему мы все еще не засеваем яблонями Марс, ну или хотя-бы Луну. Я считаю, что тут нет никакой экономической подоплеки. Мы очень многое сделали в прошлом веке в плане освоения космоса, но невозможно все время нестись галопом. Нужна передышка, закрепление пройденного. Уверен, что база на той же луне будет строиться в этом веке безо всяких меркантильных интересов. Точно так же, как без оглядки на цену осваивался космос в веке прошлом (да и сейчас тоже).

И напоследок,  про наше "пропащее" общество потребления. Будто бы сидит где-то злой Карабас-Барабас, и подсовывает нам, убогим, ложные ценности. И мы бежим в магазин за новым айфоном, заместо того, чтобы купить пол-литра гептила в рамках посильной помощи святому делу. Смутное время, короче. А я убежден, что последние 10.000 лет человек не особо поменялся. И общество, в иерархическом смысле этого слова, тоже не поменялось. Всегда было довольно 0,001% мудрецов на 99,999% людей попроще:-) Подозреваю, что без этих 99,999% никакого освоения космоса не было бы и в помине. И кто чем в свободное от работы время тешится, не так уж и важно. В общем не вижу я обратно пропорциональной зависимости между айфонами и ракетами.

И, кстати, по поводу айфона. Это же очередной этап усовершенствования интерфейса связи человек-компьютер! Можно сказать, веха на пути чипов в головах, а может и создания ИИ. А вы говорите - побрякушки.

[bob]

почему мы все еще не засеваем яблонями Марс, ну или хотя-бы Луну.

Прежде чем задавать такой вопрос, лучше спросить себя о состоянии яблонь у себя под окнами. Производство яблок традиционным способом уже стало не рентабельным, а в магазинах лежат генномодифицированные китайские яблоки. Кстати, например, это сильно подкосило садоводов средней Азии, чья традиционно востребованная продукция теперь идёт по цене пищевых отбросов (обычные яблоки отвратительно плохо хранятся, транспортируются и требуют больших трудозатрат). Так что вопрос, скорее, не о том, когда будут цвести яблони на Марсе, а будут ли они, лет через двадцать, цвести на Земле. Есть вариант, что не будут. 

веха на пути чипов в головах.

Вот чего не надо,  того не...  Такой "прогресс" нам точно даром не сдался. Прогресс - это когда нормальный средний человек хорошо живёт, и его никто не трогает, и мозги ему не парит. Современный же "прогресс" - прямая угроза общественному достатку и благополучию.

[dimetrigontchev]

Простите, я все о своем, о девичьем.
Есть ли сейчас реальная ниша - недорогое изготовление и запуск спутников под частного заказчика? Может, я ломлюсь в открытую дверь? 

Вика, я же уже неоднократно, в том числе Вам, давал ссылку на "Пумпкин Инк"

"Supersmall spacecraft: Andrew Kalman shows off his nanosatellite kits, with one in a vacuum testing chamber.

The average American consumer might not yet realize the purpose of launching his own personal box of silicon and aluminum into space, admits Andrew Kalman. In fact, Kalman isn't quite sure of it himself. Then again, the 46-year-old Stanford professor points out, a few decades ago no one quite saw the point of putting a box of chips and software--the personal computer--into American homes.
Since Kalman's firm, Pumpkin Inc., entered the satellite business ten years ago, the four-person San Francisco company has become the world's top supplier of "CubeSat" kits--collections of components for building 2-pound, 4-inch-tall Rubik's cubes of hardware ready to be launched into Earth's orbit. Those $7,500 packages have made Kalman the closest thing the space industry has to a Henry Ford as he works to put a pint-size unmanned spacecraft in every garage in America.
Pumpkin's satellite kits include an aluminum frame, a motherboard, software, memory and processors--all plucky enough to resist the vibrations, vacuum and temperature fluctuations of space. Want to keep an eye on hurricanes as they approach your beach house? Or beam a space-borne message to radio operators in North Korea? Plug some solar panels, a camera or a radio transmitter into the kit's ready-made framework, find a rocket launch to piggyback on, and you'll have your own unmanned spacecraft circling the globe 400 miles overhead.
o far Pumpkin has sold around 280 nanosatellite kits, a nanosize business compared with the $13.5 billion market for large satellites built by giants like Lockheed Martin ( LMT - news - people ) and Boeing ( BA - news - people ). Most years its revenue has remained under $1 million, with modest profits. Just five Pumpkin CubeSats are in orbit, though twice that many will likely launch in 2011."

[bob]

"...Серийные неудачи при запусках ракет «Протон-М» с разгонными блоками семейства «Бриз» начали оказывать влияние на позиции России на глобальном рынке пусковых услуг. Как заявил президент компании International Launch Services (ILS, занимается маркетингом носителей «Протон» и «Ангара» на внешнем рынке) Филип Слэк, нештатные ситуации при запусках с Байконура заставили снижать расценки на пусковые услуги.
— Мы были вынуждены снизить цены из-за того, что наши клиенты вынуждены теперь платить большую цену за страховку при запусках, — говорит он. О каком конкретно снижении идет речь, в ILS не говорят: финансовые условия каждого запуска оговариваются отдельно и, как правило, являются результатом индивидуального торга.
— Мы не можем раскрывать наших цен на запуски, — заявила «Известиям» директор по работе с клиентами ILS Карэн Монаган. — Надеемся, что ставки по страховкам опустятся после удачных запусков «Протонами» в ближайшие месяцы..."
http://izvestia.ru/news/547063
Так что снижение цен возможно не только из-за технических ухищрений. 

[Resident]

Меня же, как автора темы, всё-таки больше интересуют варианты схем извлечения добавленной стоимости из космических проектов. Ясно, что отрасль в затратном виде не может существовать вечно.

А мне непонятно. Если уважаемый автор даже немного знаком с экономикой и менеджментом, то вероятно слышал про мотивации типа икс и игрек... и хотя первая мотивация до сих пор имеет весьма массовый характер, но думается, что само существование разума связано со второй мотивацией. Рисовать на стенках пещер люди начали задолго до появления товарно денежных отношений и системы разделения труда. И есть мнение, что именно это свойство и создало разум... или наоброт, у возникшего разума  есть такая потребность, делать то, что "экономически" совершенно излишне, то есть не просто лежать под пальмой и есть падающие сверху бананы, а задавать всякие дурацкие вопросы и искать на них ответы... Да, конечно, задача бизнеса это извлечение прибыли, без неё бизнеса не может быть просто по определению. Тем не менее существует множество отраслей, даже вполне практических, в которых прибыль в обычном виде невозможна, от обычных автодорог и до фундаментальной науки. Сейчас такие отрасли существуют в виде государственных, что связано с необходимостью централизации ресурсов, и естественно резко снижает их эффективность, но проблема пожалуй значительно более сложная и глубокая. Похоже на то, что наблюдается тенденция к общему снижению разумности - так сказать население растет быстрее чем разум в нём. Что не удивительно, при такой узкой специализации и слишком большом для отдельного человека созданном объёме знаний все больше возникает "биороботов" и меньше остаётся людей.

P.S. А если серьёзно, то подрядчиков как раз надо бы переключить на эту задачу: создания компактной интенсивной технологии для производства. А затем переключить, в основном на консалтинг. Потому что ситуация, когда один знает как сваять коммуникационный шкаф а второй - как подключить к нему провода, а третий как навесить антенну, и каждому для этого нужны огромные накладные расходы и площади, и нет никого. кто бы обозревал задачу в целом, вообще говоря, не очень терпима. Так мы и на Земле скоро разучимся космические аппараты собирать, что почти уже и случилось.

да уж, можно сказать совсем не терпима, только вот никто решения предложить не может. Где то в 70х началось массовое распространение коллективно-кольцевого типа организации труда. Понятно, что если есть один руководитель-создатель нового бизнеса(технологии, открытия), а остальные просто выполняли его команды, то интелектуальная мощность такой структуры ограничивалась возможностями одного человека, хотя  "копательная" мощность в его распоряжении была очень большая. Возникновение команд кольцевого типа, без четко выраженного руководителя, конечно позволило выйти на принципиально более высокий по сложности уровень решаемых задач, но у такого кольца есть принципиальное ограничение в размерах, определяемое количеством связей(комбинаторного) и пропускной способностью каналов общения, так что коллектив больше полутора десятков человек не сможет функционировать в таком режиме. А если еще вспомнить про необходимость очень большой концентрации ресурсов, получаем непреодолимый барьер, концентрировать у одного руководителя бесполезно, создать управляющее кольцо достаточного размера не возможно.

[bob]

Рисовать на стенках пещер люди начали задолго до появления товарно денежных отношений и системы разделения труда. И есть мнение, что именно это свойство и создало разум... или наоброт, у возникшего разума  есть такая потребность, делать то, что "экономически" совершенно излишне, то есть не просто лежать под пальмой и есть падающие сверху бананы, а задавать всякие дурацкие вопросы и искать на них ответы...

Понимаю, что Вы хотите сказать. Но полагаю, что Вы ошибаетесь. Если бы рисунки древних людей на стенках пещер косвенно не привели бы потомков к прямой материальной выгоде, на эти рисунки сегодня некому было бы смотреть. Можно сказать, что любое творчество - лишь разновидность фьючерсной венчурной сделки. Занимаясь им, мы что-то тратим сегодня, чтобы приобрести завтра. Если же оно так и останется искусством ради искусства, в нём нет смысла. Вопрос только в том, сколько времени мы согласны ждать момента отдачи. Если же мы случайно узнаем, что отдачи точно не будет, не имеет смысла тратиться на подобный вид творчества.

Да, конечно, задача бизнеса это извлечение прибыли, без неё бизнеса не может быть просто по определению. Тем не менее существует множество отраслей, даже вполне практических, в которых прибыль в обычном виде невозможна, от обычных автодорог и до фундаментальной науки. Сейчас такие отрасли существуют в виде государственных, что связано с необходимостью централизации ресурсов, и естественно резко снижает их эффективность, но проблема пожалуй значительно более сложная и глубокая.

И здесь Вы неправы, с моей точки зрения. Те же автодороги - такое же вложение на будущее. Просто с момента их постройки до момента амортизации проходит много времени. Поэтому пока что такое по плечу только корпоративному предпринимательству (государственному). Единичный частный предприниматель разорится, ожидая начала окупаемости автобана, да и не сможет аккумулировать средств на его постройку. Абсолютно то же самое относится к любой сфере человеческой деятельности. Например, к науке и искусству. Попробуйте снять убыточный фильм "не для всех", если Вы, конечно, не друг эксцентричного мецената, или запороть научный грант - и Вы это сразу почувствуете.

[bob]

Вот если всё-таки отклониться от тактики в глобальную политэкономию, как мечтали участники темы в её начале, да простят меня мудрые модераторы, то можно сказать примерно следующее. У всех поколений, воспитанных на Ефремове или Колпакове, глубоко засел в сознании расхожий стереотип. Дескать, проклятый капитализм тормозит искусство и науку, а вот при научном-то коммунизме, ух, мы все, наконец-то, и развернёмся. Будем все, как один, заниматься умственным творчеством, строча бесталанные стихи. И будем пулять звездолёты в пространство пачками.
А я отвечу: даже при таком фантастическоми на сегодня повороте событий - не будем. Скорее, даже меньше будем пулять. Богатый сумасброд может позволить себе эксцентричное поведение и выбросить деньги на ветер (всё равно завтра подыхать, а наследникам можно оставить одни долги, они перетопчутся). А вот большое и ответственное корпоративное предпринимательское сообщество - нет. Оно куда как более осторожно. И куда как менее склонно к авантюрам. Если, допустим, паевым собственником производства является каждый человек на Земле, как мечтал Маркс, а не узкий круг случайно прихлебавшихся лиц, как сейчас, то он неизбежно сразу почувствует результаты неудачного вложения его дохода с оборота. И это ему не понравится. Так что розовые мечты фантазёров о том, что некий социально-экономический прогресс волшебным образом отменит необходимость жёсточайшей целесообразности экономических цепочек - совершенно беспочвенны. Любое социально-экономическое усовершенствование (а их уже было немало, хоть и трудно в это поверить, но достаточно посмотреть на арбитражное законодательство любой страны) влечёт за собой расширение и регламентацию коллегиальности при принятии экономических решений и ужесточение ответственности за ошибки планирования вложений. Соответственно, оно ведёт только ко всё более высокой целесообразности действий и всё более тщательной экономии материальных средств.

Экономика должна быть экономной.                               
                                                 Леонид Ильич Брежнев.