Экономика космической экспансии

[crazy_terraformer]

(за "незаконную" и/или "несертифицированную" поставку) или "антимонопольные" или "антидемпинговые" действия со стороны велкого множества официальных структур

На определенных территориях такие меры могли бы возыметь действие.Но,сами эти территории не имеют таких технологий,позволяющих добраться до внеземных ресурсов.А на действия других субъектов ,способных дотянуться до тел СС,"безлошадные" повлиять не смогут.Остается лишь грызть локти.

Есть Договор о космосе и тайная поддержка терроризма.

[Кремальера]

Есть Договор о космосе и тайна поддержка терроризма.

И дальше что?РФ два года назад спустила в унитаз все договоренности о примате международных институтов(судов) над национальными.Один этот факт ставит все ранее заключенные положения в один ряд с целлюлозным кормом для мышей.

[Valerij56]

Для сравнения первая космическая скорость на Луне 1,68 км/с, вторая 2,4 км/с, а на Земле вы сами знаете.
   
Поэтому между астероидами нет смысла лететь по Гоману, проще перелетать между близкими астероидами по коротким схемам

Ну так какбэ, чем короче перелет, тем больше энергозатрат на него требуется. Соответственно, будет тратиться больше ресурсов, и все межастероидная экономика будет тратить этих самых ресурсов больше, чем производить.

   
Это с какого перепугу такое умозаключение? Предположим, что вторая космическая у каждого из астероидов 200 м/с, они принадлежат к одному семейству, летят по близким орбитам и сблизились так, что расстояние между ими 30 000 км, тогда стартовав с одного, с характеристической скоростью 500 м/с аппарат будет лететь со скоростью 300 м/с аж целых 100 000 секунд - или целых 27 часов. Нет, астероиды могут летать и на значительно большем расстоянии, но 500 м/с - величина, которую вполне можно аккумулировать, используя, например, электромагнитные катапульты. Тогда во время перелёта топливо потребуется только на компенсацию потерь и коррекцию орбиты...
   

https://yandex.ru/search/?text=состав%20лунного%20грунта
   
Реголита. А в нём - кислорода, железа, алюминия, кальция, магния и титана, например.

Так это крайне бедный состав. И что характерно, нет ни одного элемента, который был бы сколь-нибудь дефицитным на Земле.
На этом составе будет невозможно построить какие бы то ни было замкнутые промышленные цепочки.

   
Неужели непонятно, что промышленные цепочки на Земле разомкнутые? С одной стороны поступает сырьё, с другой вывозят продукцию.

[Valerij56]

Останется только отработать способы доставки сырья на Луну.

Там своего сырья выше головы.

Углерода сколько неизвестно, если его будет недостаточно для промышленного производства сталей и чугунов, про них можно будет забыть, пока не будут организованы его поставки из вне.

   
Либо разработать новые материалы на имеющемся сырье. Мне вот, почему-то кажется, что такое широкое применение на Земле сталей и чугунов связано с большими сырьевыми запасами для них. Не согласны?

[Valerij56]

Капитализм неспособен освоить космос.

Однако осваивает.

[AlexAV]

они принадлежат к одному семейству, летят по близким орбитам и сблизились так, что расстояние между ими 30 000 км,

Проблема, что на такое расстояние конкретная пара астероидов будет сближаться раз в несколько десятилетий. Окно придётся ждать невменяемо долго. В если при текущей орбитальной позиции между астероидами 4 а.е., то быстро и дёшево одновременно между ними перелететь никак не получится.

Опять же перелёт между астероидами одного семейства - малоинтересен, это же осколки одного тела со схожим составом.

[crazy_terraformer]

Есть Договор о космосе и тайна поддержка терроризма.

И дальше что?РФ два года назад спустила в унитаз все договоренности о примате международных институтов(судов) над национальными.Один этот факт ставит все ранее заключенные положения в один ряд с целлюлозным кормом для мышей.

Тут не видится особой финансовой заинтересованности всех остальных стран мира.

[Rattus]

Для вас большая новость, что и Фальконы, и New Glenn являются промежуточными решениями

Тогда к чему их было приплетать, если непосредственно к теме они отношения не имеют?

Что своей конечной целью Безос провозгласил строительство "Эфирных островов", а Маск - создание транспортной системы, опираясь на которую можно начать колонизацию Марса?

Кто угодно может много чего угодно провозгласить - хоть план по колонизации Солнца - весь вопрос в том, реально ли это технически.

Мне достаточно наличия математического доказательства невозможности, без использования отрицательных обратных связей, создания продукта, более точного, чем средства, используемые при его создании.

Вот только инженерам для создания реальных вещей одного какого-то закона не достаточно. Приходится учитывать все физические ограничения, так или иначе имеющие отношение к рассматриваемой области.

Возвращаю вам ваш совет

Эхолалия - это тоже симптом, а не аргумент.

Вот вам конкретное предсказание - невозможно, без использования отрицательной обратной связи, создать продукт, более точный, чем используемые при его изготовлении инструменты.

Черта с два оно конкретное. Это верное, но только самое общее ограничение. Оно не выставляет никаких физических количественных пределов.

Например, либеральная демократия даёт наилучшие из наблюдаемых результатов именно потому, что является общественным строем, пронизанным большим числом разнообразных отрицательных обратных связей.

Результатов ЧЕГО? Адаптации к существующим условиям? Да. А вот поиск других, возможно более высоких максимумов на ландшафте всех возможных решений обилие отрицательных обратных связей особо не улучшает. Точно также как эффективная численность популяций прокариот позволяет им оперативно отсеивать слабовредные мутации, вычищая почти весь лишний мусор из генома, но при этом гораздо реже порождать какие-то существенно новые гены и их комбинации в принципиально новые формы.
Тогда как, на минуточку, положительные обратные связи - это не только основа патологических процессов, но и любой памяти.

Нет уж, Коперника пока никто не опроверг.

Коперник был опровергнут Птолемеем ещё при жизни первого - ибо сам по себе гелиоцентризм не давал более точных предсказаний траекторий небесных тел - потому его астрономы и не приняли тогда.

За что же сгорел на костре Джордано Бруно?

За неприкрытую пропаганду оккультизма и прямое отрицание христианского догмата. См. протокол его допросов инквизицией - уже давно есть перевод.

И по генной инженерии человека.

А с этим-то что случилось?

Айфон не является, но есть сильные подозрения, что с утратой многих технологий, разум попросту не сможет существовать геологически длительные промежутки времени.

С чего бы это?? Мозг кроманьонца до цивилизации в плейстоцене был больше чем у современных человеков - ну это можно списать на изобилие мегафауны. А уж в условиях, когда некуда будет делегировать множество более-менее серьезных расчетов, список контактов и сиюминутную навигацию - отбор на мозговитость может только усилится. Что же касается базовых технологий цивилизации от сельского хозяйства до книгопечатания и электричества - то это весьма устойчивый максимум приспособленности - муравьи, например, их не утрачивают и за миллионы лет, также сохраняя самый высокий "индекс энцефализации" среди членистоногих.

[Кремальера]

Окно придётся ждать невменяемо долго

Да,проблема синода.Вот тут есть старые картинки в духе Семенова.
http://toughsf.blogspot.com/2018/06/inter-orbital-kinetic-energy-exchanges.html#more
Почитайте,если будет желание.Там есть решение указанной проблемы.Хотя изначально речь там идет о космической кинетической энергосистеме,а не о логистике между астероидами.

[николай теллалов]

Капитализм неспособен освоить космос.

Однако осваивает.

Рекламное пространство - да, успешно.
И сердца разочарованных в "социализме". Но от перемены иллюзий сумма не меняется.

[Кремальера]

Тут не видится особой финансовой заинтересованности всех остальных стран мира.

Как это не видится?Правоприменение уже идет больше года.Спор хозяйствующих субъектов:напр.завод-изоговитель-собственность зарубежного инвестора,вступает в противоречие с областными властями в РФ..Иски последовательно подаются всё возрастающим инстанциям,и в финале международный арбитраж становится на сторону инвестора.На что КС РФ(высшая инстанция в стране) тыкает бумажкой о примате российских судов.Всё-амба.Завтра Лихтенштейн принимает закон о примате решений княжеского суда,и гербовую бумагу Договора о космосе можно торжественно вручать грызунам.

[Valerij56]

Реголита. А в нём - кислорода, железа, алюминия, кальция, магния и титана, например.

Весь этот же набор есть в подмосковном суглинке в соизмеримых концентрациях, титана только, пожалуй, поменьше ( кислорода, кремний, железа, алюминия, кальция, магния - породообразующие элементы, титана в земной коре тоже много, но поменьше в среднем в осадочных породах 0,45%, приблизительно как в лунных материках). Зачем за суглинком лететь так далеко?

   
Предлагаете назвать Подмосковье Марсом и осваивать его? В Сколково уже пробовали что-то подобное....
   

Поэтому между астероидами нет смысла лететь по Гоману, проще перелетать между близкими астероидами по коротким схемам

Быстрые схемы намного затратнее гомона. Собственно даже траектории близкие к гомону будут не так уж малозатратны для большинства пар астероидов, ХС для них будет вполне себе соизмерим с необходимым для старта с Луны, а если различие в наклонение орбит пары астероидов существено - то может быть и на много выше.

Для сравнения первая космическая скорость на Луне 1,68 км/с, вторая 2,4 км/с, а на Земле вы сами знаете.

Вторая космическая астероида - лишь небольшая часть затрат, нужных для перелёта между большинством из них.

   
На эту тему есть подробный ответ вот здесь: Экономика космической экспансии
   
Если коротко, то не надо молиться на Гомана, иногда есть смысл решить уравнение в цифрах, и понять, что перелёт по Гоману между близкими астероидами одного семейства - бред сивой кобылы. Вы 30 000 км пролетите за пол оборота вокруг солнца, примерно за два года, и съедите запасов за это время больше, чем надо топлива для перелёта по короткой схеме.

[crazy_terraformer]

Останется только отработать способы доставки сырья на Луну.

Там своего сырья выше головы.

Углерода сколько неизвестно, если его будет недостаточно для промышленного производства сталей и чугунов, про них можно будет забыть, пока не будут организованы его поставки из вне.

Либо разработать новые материалы на имеющемся сырье. Мне вот, почему-то кажется, что такое широкое применение на Земле сталей и чугунов связано с большими сырьевыми запасами для них. Не согласны?

Запасами древесины, угля и свободного кислорода и свойствами самого железа, которое легко восстанавливается углеродом и угарным газом и не требует для своего производства фтора или хлора, платиновых или графитовых электродов.

[crazy_terraformer]

Тут не видится особой финансовой заинтересованности всех остальных стран мира.

Как это не видится?Правоприменение уже идет больше года.Спор хозяйствующих субъектов:напр.завод-изоговитель-собственность зарубежного инвестора,вступает в противоречие с областными властями в РФ..Иски последовательно подаются всё возрастающим инстанциям,и в финале международный арбитраж становится на сторону инвестора.На что КС РФ(высшая инстанция в стране) тыкает бумажкой о примате российских судов.Всё-амба.Завтра Лихтенштейн принимает закон о примате решений княжеского суда,и гербовую бумагу Договора о космосе можно торжественно вручать грызунам.

Размер гешефта в виде никеля, золота и платины будет явно выше, чтобы за них начали бодаться государства.

[Valerij56]

Учитывая эти проблемы жить на Земле тем более невозможно

На Земле хоть вода, азот, кислород (и другие атмосферные газы), углерод, натрий, калий, кальций, магний, кремний, железо, алюминий, сера, хлор и бром закончиться не могут принципиально. И ещё пару десятков элементов имеют ограниченные, но возобновляемые естественные источники (хотя в основном и в объёме существенно меньшем текущих потребностей).

   
Простите... На Земле - закончиться не могут принципиально, зато могут закончиться в Солнечной Системе? Противоречия не видите?
   

А вне планет закончится может вообще всё. Опять же проблема "закончился азот" и "закончился индий или серебро" - проблемы немного разные. Первое означает неизбежную смерть, без второго в принципе можно жить, пусть и с утратой некоторых технологий (айфон - жизненно важным устройством не является ).

Вам уже говорили, что современные индустриальные сельскохозяйственные производства без компьютеров невозможны. Значит, сначала будем обходиться без айфонов, но, двигаясь по этому пути, рано или поздно придётся сокращать поголовье человеков - кормить будет нечем.

[sharp]

Это с какого перепугу такое умозаключение?

Вам нужно разобраться как происходит перелет между космическими телами. Ваше представление о близких астероидах как о каких-то неподвижно висящих объектах, является в корне неверным...

Объясняю на пальцах: отдалившись от астероида, фактически корабль сам оказывается на гелиоцентрической орбите. После чего, импульсом в ту или иную сторону можно постепенно менять форму этой орбиты, делая ее более эллиптической и добиваясь того, чтобы орбита корабля пересеклась с орбитой объекта, на который летим.

Для гомановского перелета требуется минимально необходимое изменение экцентриситета орбиты. Далее, чем быстрее мы хотит долететь, тем больше приходится увеличивать эксцентриситет, вплоть до того, что орбита корабля станет параболой или гиперболой. А поскольку мы на гелиоцентрической орбите, орбитальная скорость в поясе астероидов - под 20 км/с, соответственно, для значительных изменений эксцентриситета потребуются дельтаве 5-7 км/с, то есть ненамного меньшие, чем требует взлет с Земли.
Но после того как вы долетели - с текущей траектории (эксцентричный эллипс, парабола или гипербола) требуется затормозить, чтобы вернуться на орбиту, близкую к круговой - то есть выравнять скорости с астероидом! Иначе тупо просвистите мимо. Затраты потребуются тех же порядков, то есть еще 5-7 км/с дельты вынь да положь.

Итого 10-14 км/с на быстрый "прыжок" между астероидами, что какбэ немного дофига

[Valerij56]

Не вижу смысла летать к близким астероидами, так как близкие астероиды как правило из одного семейства, т.е. произошли при распаде одного более крупного астероида, а следовательно имеют одинаковый или близкий состав.
Летать между ними стоит после того, как исчерпали какие-то ресурсы и скорее всего снимая всю технику необходимую для добычи и переработки сырья с предыдущего разграбленного астероида.
Короткие по времени полёты имеют смысл для живых существ и экстренной доставки, а доставку грузов можно производить медленно годами и крупными партиями с использованием солнечных парусов, лазерных парусов(концентрирующих лазерные пучки на камере испарения термического ракетного двигателя, или на нагревателе паровой турбины или двигателя Стирлинга для выработки электричества для работы электро ракетных двигателей), главное есть запланнированный грузовой поток на десятилетия вперёд и этого довольно.

Всё бы хорошо, но есть такая вещь, как "передел". Подлетел "космический завод" к астероиду, собрал с его реголита воду и летучие вещества, перелетел к другому, а на его место другой завод, который, например, кислород выделяет. А затем третий - металлы и конструкционные материалы. Затем четвёртый - метизы и сортамент...
   
Такие заводы стоят дорого, их простой по два года во время перелёта "по Гоману" - сплошные убытки, хотя кто-то отчитается "сэкономил 100 кг. топлива"...

[Valerij56]

Цитата: sharp от Сегодня в 11:17:47
Цитата: Valerij56 от Вчера в 19:17:31
Для сравнения первая космическая скорость на Луне 1,68 км/с, вторая 2,4 км/с, а на Земле вы сами знаете.
   
Поэтому между астероидами нет смысла лететь по Гоману, проще перелетать между близкими астероидами по коротким схемам
Ну так какбэ, чем короче перелет, тем больше энергозатрат на него требуется. Соответственно, будет тратиться больше ресурсов, и все межастероидная экономика будет тратить этих самых ресурсов больше, чем производить.
Не вижу смысла летать к близким астероидами, так как близкие астероиды как правило из одного семейства, т.е. произошли при распаде одного более крупного астероида, а следовательно имеют одинаковый или близкий состав.

...доставка на Землю двухсот-трехсот кэгэ платины,скажем через пару-тройку лет,сильно подвинула бы дело.

не факт что 200-300кг платины могут окупить затраты на их добычу+доставку - это с одной стороны.А с другой стороны, при возможности возникновения устойчивых и объемных поставок - высоковероятны конфискационные (за "незаконную" и/или "несертифицированную" поставку) или "антимонопольные" или "антидемпинговые" действия со стороны велкого множества официальных структур - т.е. ИМХО, прослеживается тенденция на очень явное нежелание сложившейся земной экономики интегрироваться с чем-либо внешним...

Уберите со стола глобус Москвы.

[Rattus]

Предлагаете назвать Подмосковье Марсом и осваивать его?

Предлагаем назвать Условным Марсом пустыню Атакама и сухие долины МакМердо - и освоить хотя бы их - и только после того замахиваться "на Вильяма нашего Шекспира".

На Земле - закончиться не могут принципиально, зато могут закончиться в Солнечной Системе? Противоречия не видите?

Если бы Вы читали что ВАм пишут, то заметили бы, что с учетом неизбежных потерь в вакуум (для двигателей ориентации, переключении шлюзов и проч.) - таки вполне себе могут при соответствующих скоростях их "осовения" даже в исторический промежуток времени.

Вам уже говорили, что современные индустриальные сельскохозяйственные производства без компьютеров невозможны.

А несовременные (всего полувековой давности) - вполне возможны. Ичо?

Значит, сначала будем обходиться без айфонов, но, двигаясь по этому пути, рано или поздно придётся сокращать поголовье человеков - кормить будет нечем.

Именно этот тезис давным-давно обосновывался в этой теме. Но чукчам-нечитателям воспользоваться Поиском по форуму прежде чем постить свои Сермяжнейшие Идеи, конечно же, не к Лицу...

[Valerij56]

Есть Договор о космосе и тайна поддержка терроризма.

И дальше что?РФ два года назад спустила в унитаз все договоренности о примате международных институтов(судов) над национальными.Один этот факт ставит все ранее заключенные положения в один ряд с целлюлозным кормом для мышей.

Колёса истории крутятся неторопливо. Но неумолимо.