Экономика космической экспансии

[Valerij56]

и оно доступно планируемыми транспортными методами

А насколько облегчают затраты низкие первые и вторые космические скорости?

Церера - первая космическая 0,36 км/с, 2-ая 0,51 км/с.
Веста -  2-ая 0,35 км/с.
Паллада -  2-ая 0,32158 км/с, Гигея -  243,35 м/с, Психея - 0,154 км/с, Интерамния - 0,2499 км/с, Флора - 129,02м/с, Эвномия - 186,92 м/с
Это всё довольно крупные тела пояса , но большинство астероидов десятки и единицы километров радиусом у них первая и вторая космические ещё меньше.

Для сравнения первая космическая скорость на Луне 1,68 км/с, вторая 2,4 км/с, а на Земле вы сами знаете.
   
Поэтому между астероидами нет смысла лететь по Гоману, проще перелетать между близкими астероидами по коротким схемам, плюс низкая гравитация и малые относительные скорости позволяют при посадке накапливать механическую энергию с помощью супермаховиков, а затем с их помощью просто отталкиваться от астероида, тогда топливо и рабочее тело будут экономиться.

[BlackMokona]

566 тысяч сотрудников для нескольких складов.

И чо - а на фоксконе работает 200 тыщ китаезов...А людей в мире ажно 7миилиардов - даже если трудоспособных половина, можешь посчитать сколько составит 0,5  от 3500 - я думаю шо манагеров ата считать на калькуляторах, а может даже и в экселе

Амазон давно лезет во все сферы бизнеса в своём безудержном расширении, например производство роботов у них есть

[Valerij56]

Представьте себе, колония таких себе нео-бедуинов начинает разрабатывать уран и продавать его в значимых для мирового рынка количествах.

А чего тогда сами правительства их разработкой ещё не занялись, если это даже бедуинам под силу?

Смешной человек, это должен знать каждый школьник. Государство экономически самый не эффективный собственник.

[crazy_terraformer]

Это же полная катастрофа по сути  и уже отсюда очевидно, что с EROEI такой экономики будет очень плохо.

и даже не EREOI дело... а дело в жутчайшей неэффективности всех процесоов...А тут в дело вступает Первое Начало, если эффетивнойсть процесса единицы %, то вся полученное от Солнца - пусть это будет в виде высокопотенциального тепла (правда не понятно что будет теплоносителем, и какие какие конструкционные материалы будут использоваться в контуре движения этого теплоносителя), или электрической энергии или электроэнергии, или даже энергии химических связей (если удастся таки найти фотоккатализатор из доступных материалов с приемлимым выходом)  ... неважно ... важно то что остаток 90 с шишом процентов нужно рассеять  в виде низкопенциального тепла...Теперь попрошу собравшихся рассказать как это сделать (если речь идеть о сотнях мегаватт - гигаваттах ) в отсутствии бесплатного охладителя атмосферы или гидросферы (принимаются либо полностью замкнутые схемы либо с аонтролируемыми утечками теплоносителя со скростью не выше второй космической для рассматриваеемого тела)...Тема поднимаецо из ветки в ветку  - мечтатели обычно это мелкое неудобство в своих фантазиях игнорируют

Для безатмосферных тел, не имеющих достаточных запасов льда или подповерхностных водоёмов от гигантских радиаторов не уйти, пока не будет создано достаточное количество помещений, требующих такого же количества тепла для отопления. С другой стороны какие-то процессы могут и не требовать быстрого охлаждения.

[Valerij56]

Проблему с хлором - признаю. Проблемы с коксом не существует. Кокс важнейший восстановитель из-за огромной поверхности пористого кокса. Но суммарная поверхность дисперсного порошка графита ещё больше. Просто на Земле кокс получить проще, да и слёживается кокс в мешках - его распылить сложно. Но в космосе углерод будет вырабатываться как раз в виде мелкодисперсной графитовой пыли...

печь как правило продувается газом - весь ваш медкодисперсный графит - выдует нахрен потоком газа...

   
На Земле это проблема, пыль надо отфильтровать и упаковать в мешки. Но на Марсе это как раз то, что нам и надо - рассеянный поток мелкодисперсной пыли, который надо подавать в печь.
   

Кроме того, га кокс специально отббирают уголь с определенными мханическими характристиками, дабы он не разрушался в печи под весом щихты - с мелкодиспесным графитом в поле инерционных сил (в том числе и силы аэродинамического спортивления) возможно диффеенциация по плотности.

Невозможно, потому, что газовая сажа - химически чистый углерод, нет дифференциации по плотности и размеру частиц. А сохранение структуры под весом шихты требуется коксу как топливу, чтобы сохранить его газовую проницаемость. В электрических печах в этом нет нужды.

[Valerij56]

на экспансию нацелены частные ракеты Фалькон... New Genn

На какие это программы "экспансии" нацелены ракеты Falcon и New Genn??

BFS/BFR

И много их построено? А слетало в космос?

   
Вы не знаете, на какие программы экспансии нацелены ракеты Фалькон и New Glenn? Что я могу сказать? Это к доктору. Зачем же вы здесь экран пачкаете?
   
По оводу BFR/BFS ... Есть хорошая русская поговорка - дуракам пол работы не показывают.
     

Враньё!

"ВЫВСЕВРЕТИ!!111" - это, конечно, мощный аргумент. Держите за него заслуженный минус.

   
Это не аргумент, это констатация факта. Аргументы в исходном комментарии чуть ниже, адекватного ответа на мои аргументы я не обнаружил - одна демагогия.
   

На деле по классическим законам экономики и кибернетики остановиться невозможно.

На деле кроме классических законов экономики есть ещё куча самых разных законов более современной экономики и иных естественных наук.

   
Дифференциальное исчисление и теория вероятности изменили простой факт, что 2х2=4 или теорема Пифагора не верна?
     

А "классические законы кибернетики" - это не сильно отлично от "классических законов" диамата или меметики. Кибернетика вообще-то в чистом виде только у философов и осталась.

   
Кибернетика - раздел математики, изучающий процессы управления. Полностью базируется на булевой алгебре. Кстати, философия /в отличии от "марксистской философии, марксизм сам по себе не наука, а построенное на вере учение, типа христианского/ - тоже наука.
     

В реальных науках она стала просто небольшой составной частью теорий автоматического управления (по сути - автоматики фон Неймана), поскольку никакой фальсифицируемой конкретики породить сама не смогла - также как диамат или меметика.

   
Ну как же "не смогла" - вы же сейчас как раз пытаетесь её фальсифицировать.
     

Или ты развиваешься, или деградируешь. Это отлично продемонстрировали оболочники. Хорошо приспособившись к среде они остановились в развитии. А их предки - хордовые...

Гуглим в интернетах энциклопедические статьи и современные синопсисы по запросам "ланцетники", "мечехвосты", "щитни", а также "азотобактерии" и "цианобактерии" и перестаём писать биологические глупости.

Вам Гугл мозг заменил? Повторяю, предки оболочников отлично приспособились к среде, и не стали развиваться. Чем стали сейчас их потомки мы видим на практике. Вы предлагаете человечеству перестать развиваться. Все ваши "ланцетники", "мечехвосты", "щитни", вместе с "азотобактериями" и "цианобактериями" вы сюда притащили абсолютно зря.
   
Жаль, за такую густую демагогию -10 нельзя поставить.

[Андрей 2]

Проблема в том, что чтобы что-то делать - энергия нужна.  И тут проблема - там где в есть осмысленный поток энергии  от звезды мало летучих элементов, там где много летучих элементов - энергии звезды можно считать, что нет.

В том что касается внеземной металлургии, то почему бы не разместить в полярных регионах Луны установки работающие на бесплатной энергии? https://masterok.livejournal.com/1753605.html 

Останется только отработать способы доставки сырья на Луну.

[Valerij56]

Останется только отработать способы доставки сырья на Луну.

Там своего сырья выше головы.

[Rattus]

Вы не знаете, на какие программы экспансии нацелены ракеты Фалькон и New Glenn? Что я могу сказать? Это к доктору. Зачем же вы здесь экран пачкаете?

Когда Вы наконец уберёте от экрана зеркало - тогда и узнаете. А пока - к модератору.

Есть хорошая русская поговорка - дуракам пол работы не показывают.

Жаль что Вы ею не пользуетесь. От "большого ума", вероятно.

Дифференциальное исчисление и теория вероятности изменили простой факт, что 2х2=4 или теорема Пифагора не верна?

Съезд с темы засчитан.

Кибернетика - раздел математики, изучающий процессы управления. Полностью базируется на булевой алгебре.

Мы уже поняли, что кибернетику от автоматики Вы не отличаете.

Ну как же "не смогла" - вы же сейчас как раз пытаетесь её фальсифицировать.

Нельзя фальсифицировать то, что не даёт конкретных предсказаний. Доцифровая (донеймановская) кибернетика, во многом догенетическая дарвиновская эволюция и нелингвистическая меметика таких предсказаний не давали и давать не могли в силу своей недискретности.

Все ваши "ланцетники", "мечехвосты", "щитни", вместе с "азотобактериями" и "цианобактериями" вы сюда притащили абсолютно зря. Жаль, за такую густую демагогию -10 нельзя поставить.

Ignorantia non est argumentum, а лишь неприкрытая демонстрация агрессивного невежества. А ваши -10 (и даже более - при надлежащем упорстве) за него Вы получите вскоре от более уважительно относящихся к современному научному знанию тутошних аборигенов. Ибо sapienti sat.

[Valerij56]

Вы не знаете, на какие программы экспансии нацелены ракеты Фалькон и New Glenn? Что я могу сказать? Это к доктору. Зачем же вы здесь экран пачкаете?

Когда Вы наконец уберёте от экрана зеркало - тогда и узнаете. А пока - к модератору.

   
Для вас большая новость, что и Фальконы, и New Glenn являются промежуточными решениями, на которых отрабатываются /на New Glenn будут отрабатываться/ технологии для космической экспансии и освоения Солнечной Системы? Что своей конечной целью Безос провозгласил строительство "Эфирных островов", а Маск - создание транспортной системы, опираясь на которую можно начать колонизацию Марса?
   

Дифференциальное исчисление и теория вероятности изменили простой факт, что 2х2=4 или теорема Пифагора не верна?

Съезд с темы засчитан.

   
А я не обсуждал и не собираюсь обсуждать тему новых направлений науки и лженауки, так что сливайтесь, сколько хотите. Мне достаточно наличия математического доказательства невозможности, без использования отрицательных обратных связей, создания продукта, более точного, чем средства, используемые при его создании.
   

Кибернетика - раздел математики, изучающий процессы управления. Полностью базируется на булевой алгебре.

Мы уже поняли, что кибернетику от автоматики Вы не отличаете.

   
Возвращаю вам ваш совет - уберите зеркало от монитора.
   

Ну как же "не смогла" - вы же сейчас как раз пытаетесь её фальсифицировать.

Нельзя фальсифицировать то, что не даёт конкретных предсказаний. Доцифровая (донеймановская) кибернетика, во многом догенетическая дарвиновская эволюция и нелингвистическая меметика таких предсказаний не давали и давать не могли в силу своей недискретности.

   
Вот вам конкретное предсказание - невозможно, без использования отрицательной обратной связи, создать продукт, более точный, чем используемые при его изготовлении инструменты.
   
"Продукт" в данном случае может быть самым разным. Например, либеральная демократия даёт наилучшие из наблюдаемых результатов именно потому, что является общественным строем, пронизанным большим числом разнообразных отрицательных обратных связей.

[noxx77]

Кстати, философия /в отличии от "марксистской философии, марксизм сам по себе не наука, а построенное на вере учение, типа христианского/ - тоже наука.

Ох влепил бы минус за тенденциозную некомпетентность и дезу, если бы не влепил за глупость раньше. Жаль, в течении 72 часов нельзя второй. То есть Гегелевская диалектика и ее материалистическая интерпретация Марксом и Энгельсом для Вас не философия? Или материалистическое понимание истории разработанное в рамках этой концепции не наука? Если понимать философию как учение об общих принципах бытия, познания и отношений человека и мира, то марксизм таковым является, причём веры в нём никакой: сплошное обобщение научных данных на уровне своего времени. Почитайте "Антидьюринг" или "Происхождение семьи, частной собственности и государства" для начала и попробуйте там отыскать веру!

[bob]

материалистическое понимание истории разработанное в рамках этой концепции не наука?

Не сама наука, но методология науки. Истмат слаб, гораздо слабее диамата, в нём заметно больше дырок. Но для своего времени это был превосходный свод методологии, не имевший равных. Основная дыра в нём - объявление рабовладельческой и феодальной формаций самостоятельными социальными "строями". И отсюда всё следует, в частности провал с предсказанием мировой коммунистической революции. В частности Маркс так и не смог ответить на вопрос, по какой причине рабовладение наиболее сильно развилось при капитализме (Европа, США), и почему при нём же легко сохранялись феодальные отношения, причём наиболее развитые и законодательно оформленные (крепостническая Россия и юнкерская Германия, милитаристская Япония и др.). Косвенно на ошибку указывал очевидный факт - при переходе от античного рабовладения к феодализму не было ни одной революции. А серия истинных великих революций (которая обязательно должна сопутствовать смене социального строя) была лишь одна - при переходе от преимущественно натурального хозяйства к капиталистическому. Вот здесь зарыт корень провала истмата, его предсказательной эвристической силы. Маркс прошёлся по самым верхам в роли  описателя-классификатора, подобно Линнею, а в глубину событий не заглянул, не породил своей "эволюционной генетики" для социума. В роли Дарвина и Менделя он не выступил, увы. Мало было данных для анализа, и метод был не продуман . В общем, Маркс в случае рабства и феодализма перепутал поверхностный правовой юридический апплет над социальным строем с самим строем. То же самое относится и к его гипотетическому коммунизму.

[Valerij56]

Кстати, философия /в отличии от "марксистской философии, марксизм сам по себе не наука, а построенное на вере учение, типа христианского/ - тоже наука.

Ох влепил бы минус за тенденциозную некомпетентность и дезу, если бы не влепил за глупость раньше. Жаль, в течении 72 часов нельзя второй. То есть Гегелевская диалектика и ее материалистическая интерпретация Марксом и Энгельсом для Вас не философия? Или материалистическое понимание истории разработанное в рамках этой концепции не наука? Если понимать философию как учение об общих принципах бытия, познания и отношений человека и мира, то марксизм таковым является, причём веры в нём никакой: сплошное обобщение научных данных на уровне своего времени. Почитайте "Антидьюринг" или "Происхождение семьи, частной собственности и государства" для начала и попробуйте там отыскать веру!

Вот видите, как интересно, вы, почему-то, среди их научных трудов не назвали "Капитал" или "Манифест Коммунистической Партии"...
И правильно сделали.
   
Я же сказал, марксизм - не наука. С какого перепуга вы берётесь защищать Гегелевскую диалектику и ее материалистическую интерпретацию? Я не возражаю против материалистического понимания истории, большой вклад в который сделали Маркс и Энгельс, но вот их марксистское обобщение капитализма ненаучно, противоречит, например, регрессивному методу исследования прошлого, предложенному Марком Блоком https://ru.wikipedia.org/wiki/Блок,_Марк
   

Для того чтобы объяснить то или иное явление необходимо понять его природу, а это возможно лишь при знакомстве с ним в наиболее зрелом виде. Поэтому, прежде чем погружаться в изучение происхождения нужно определить свойства изучаемого явления в его законченном виде. Таким образом, историк оказывается застрахован от риска смешения преемственных связей с объяснением.

http://www.jewage.org/wiki/ru/Article:Блок,_Марк_-_Биография
   
На эту тему можно говорить долго, н это офтопик, поэтому умолкаю.

[bob]

Я же сказал, марксизм - не наука.

Да. Философия (хорошая философия, а не какой-нибудь Дьюи или Хайдеггер) это методология науки. И она тоже обязана быть точной, чтобы наука, опираясь на неё, не допускала очевидных ошибок. Маркс не безупречен. Он ошибки допускал. Если бы он их не допускал, мы бы уже полтора века жили бы при его коммунизме. Но факты - суровая вещь. Один ужасный факт легко убивает красивую теорию. Маркс прав в одном - формация диктуется средним уровнем производительных сил, темпом промышленного и научного роста, объёмами добавочного продукта. Это её базис. А вот конкретика не столь проста и однозначна, как ему казалось. Ну и ещё он прав в том, что разделение на экономику и политологию искусственно. Да, есть политэкономия. Одно не отделимо от другого при рассмотрении больших временных промежутков. Конкретные экономические решения и политтехнологии могут колебаться в течение лет туда-сюда, но общий долговременный вектор у них не зависим от случайных текущих решений политиков и экономистов.

[noxx77]

Вот видите, как интересно, вы, почему-то, среди их научных трудов не назвали "Капитал"

Пол Самуэльсон и Василий Леонтьев назвали, хотя и критиковали во многом. Впрочем, критика в науке - обычная вещь.

или "Манифест Коммунистической Партии"..

Это отдельная тема и тоже, в каком-то смысле философское обобщение реально существовавшей тенденции. Не более и не менее философия, чем, к примеру легизм, понимание Гегелем прусской монархии как венца истории или Фукуямой либеральной демократии таковым же. Сработало или нет - другой вопрос. Ко многому в суждении в XIX в относились смелее, чем сейчас.

[noxx77]

Один ужасный факт легко убивает красивую теорию.

Особенно в нелинейно развивающейся системе со сменой качества. По термояду были тоже весьма оптимистические прогнозы. И по космосу. И по генной инженерии человека.

[Инопланетянин]

Поэтому между астероидами нет смысла лететь по Гоману, проще перелетать между близкими астероидами по коротким схемам

Я вас немного разочарую, но так не получится. И это уже обсуждалось. Вот, например:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,115998.msg2769346.html#msg2769346

Государство экономически самый не эффективный собственник.

В приватизацию так и говорили.

Но на Марсе это как раз то, что нам и надо - рассеянный поток мелкодисперсной пыли, который надо подавать в печь.

А задерживать её там как планируете?

Там своего сырья выше головы.

Это какого же сырья там выше головы? Не дадите ссылки?

Для вас большая новость, что и Фальконы, и New Glenn являются промежуточными решениями, на которых отрабатываются /на New Glenn будут отрабатываться/ технологии для космической экспансии и освоения Солнечной Системы? Что своей конечной целью Безос провозгласил строительство "Эфирных островов", а Маск - создание транспортной системы, опираясь на которую можно начать колонизацию Марса?

Их всех превосходит О. Бендер, который создавал Нью-Васюки. По поводу эффективности освоения космоса, полётов к Марсу и прочего здесь уже разобрано-переразобрано. Хотя бы AlexAV спросите. Ну есть же фундаментальное препятствие к освоению космоса и жизни в нём. Невозобновляемость ресурсов и невозможность их удержать в гравитационной яме. Если на Земле есть хоть какой-то теоретический шанс всё же извлечь индий из процессоров и использовать его вторично, то в космосе вы замучаетесь гоняться за крошками редких элементов, которые разойдутся по всем орбитам и упадут на Солнце.

А серия истинных великих революций (которая обязательно должна сопутствовать смене социального строя)

Вот, кстати, хотелось бы уточнить - а действительно ли смена социального строя должна сопровождаться революцией?

[Valerij56]

Вот видите, как интересно, вы, почему-то, среди их научных трудов не назвали "Капитал"

Пол Самуэльсон и Василий Леонтьев назвали, хотя и критиковали во многом. Впрочем, критика в науке - обычная вещь.

   
Я несколько неправильно выразился. Безусловно, "Капитал" Карла Маркса является научным трудом, но, вместе с геоцентрической системой Птолемея и гелиоцентрической системой Коперника, марксизм оказался опровергнутой теорией, социалистические государства проиграли в социально-экономическом развитии и научно-техническом прогрессе.
   

или "Манифест Коммунистической Партии"..

Это отдельная тема и тоже, в каком-то смысле философское обобщение реально существовавшей тенденции. Не более и не менее философия, чем, к примеру легизм, понимание Гегелем прусской монархии как венца истории или Фукуямой либеральной демократии таковым же. Сработало или нет - другой вопрос. Ко многому в суждении в XIX в относились смелее, чем сейчас.

Я не с этим спорю. Противоречия в марксизме выявились уже давно, после банкротства и развала Союза они очевидны и должны быть известны всем. Те, кто после этого продолжают исповедовать марксизм кактеорию о пришествии коммунизма, в свою очередь понимаемого как бесклассовое общество с запретом частной собственности на средства производства и с всеобщей "общенародной собственностью", являются не более чем религиозными фанатиками.

[bob]

вместе с геоцентрической системой Птолемея и гелиоцентрической системой Коперника, марксизм оказался опровергнутой теорией, социалистические государства проиграли в социально-экономическом развитии и научно-техническом прогрессе.

Нет уж, Коперника пока никто не опроверг. А марксизм в приложении к истории просто оказался не точен по тем причинам, о которых я писал выше. Ультралевые социал-демократии, да - проиграли. Но не забывайте, что у них выиграло. Повсеместно выиграло социальное государство, то есть умеренно-правая социал-демократия. Оно оказалось более сбалансированным и практически надёжным. Дальнейшие подвижки неизбежно будут происходить теперь на его базе. Это и есть то, что на практике играет теперь роль социализма. Вот от этой поправочки и надо теперь плясать дальше. От Маркса в сухом остатке остаётся только подход о том, что события имеют объективную основу и при анализе исторических событий и прогностике следует пользоваться принципом римского следствия и права "ищи, кому выгодно". Что социальные подвижки происходят не от хорошей жизни, а под неумолимым давлением обстоятельств, вовсе не по субъективному волюнтаризму отдельных контрагентов большой игры. Вот дальнейшая эволюция правоцентристского соцдема (а задел по части трансформации там содержится большой) и даст ответ на вопрос о том, каким будет будущее на самом деле, а не в мечтах "коммунистов" старого толка.

[Valerij56]

Поэтому между астероидами нет смысла лететь по Гоману, проще перелетать между близкими астероидами по коротким схемам

Я вас немного разочарую, но так не получится. И это уже обсуждалось. Вот, например:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,115998.msg2769346.html#msg2769346

   
По вашей ссылке на счёт перелётов по коротким схемам нет ни слова.
   

Государство экономически самый не эффективный собственник.

В приватизацию так и говорили.

   
И правильно говорили. Но, после 1991 года все успокоились, всем казалось, что они нашли "хорошего царя", и он "сделает всем красиво". Так не бывает. А как бывает? Теория управления и теория сложных систем говорят нам о том, как будет. Меня расшифровать не просите, читайте первоисточники и думайте сами, потому, что расшифровка этого утверждения в настоящее время прямо попадает под статьи УК.
   

Но на Марсе это как раз то, что нам и надо - рассеянный поток мелкодисперсной пыли, который надо подавать в печь.

А задерживать её там как планируете?

   
Вообще-то её там не надо задерживать /ещё раз повторю, это электрическая печь, в топливе не нуждается/, горячий поток газа с мелкодисперсной сажей надо смешать с расплавом. И то, если мы хотим повторить процесс по земной технологии.
   

Там своего сырья выше головы.

Это какого же сырья там выше головы? Не дадите ссылки?

   

https://yandex.ru/search/?text=состав%20лунного%20грунта
   
Реголита. А в нём - кислорода, железа, алюминия, кальция, магния и титана, например.
   

Для вас большая новость, что и Фальконы, и New Glenn являются промежуточными решениями, на которых отрабатываются /на New Glenn будут отрабатываться/ технологии для космической экспансии и освоения Солнечной Системы? Что своей конечной целью Безос провозгласил строительство "Эфирных островов", а Маск - создание транспортной системы, опираясь на которую можно начать колонизацию Марса?

Их всех превосходит О. Бендер, который создавал Нью-Васюки.

   
Вы жить собрались между страницами двенадцати стульев?
   

По поводу эффективности освоения космоса, полётов к Марсу и прочего здесь уже разобрано-переразобрано. Хотя бы AlexAV спросите. Ну есть же фундаментальное препятствие к освоению космоса и жизни в нём. Невозобновляемость ресурсов и невозможность их удержать в гравитационной яме.

   
Учитывая эти проблемы жить на Земле тем более невозможно. Вам тоже надо выслать обмылок и кусок верёвки?
   

Если на Земле есть хоть какой-то теоретический шанс всё же извлечь индий из процессоров и использовать его вторично, то в космосе вы замучаетесь гоняться за крошками редких элементов, которые разойдутся по всем орбитам и упадут на Солнце.

То есть вы абсолютно уверены в двух вещах - что индий абсолютно незаменим, что и нигде, коме Земли, найти его невозможно? Так и скажите.