Экономика космической экспансии

[Polnoch Ксю]

Пускай его, обещает. Когда Станиславский говорит "Солнце восходит" - не верю. 

Жирные коты из Роскомоса говорили, что ничего у него с Dragon не выйдет, что инженеров у него мало, ну и кто оказался прав?


Если бы на планете победила плановая экономика СССР, то мотивы освоения космоса были бы совсем другими (идеалогическими и экономическими, для удешевления запуска спутников), если бы нацисты, то мотивы Космоса были бы совсем другими...

Но мы живем при постиндустриальном капитализме, в обществе потребления. Как можно закрывать глаза на объективную реальность? На то, что туризм основная статья бюджета многих стран? Что там крутятся деньги во-много-много-много раз большие, чем в космосе?

Туризм может быть экономическим драйвером даже промышленного освоения астеройдов!

[Проходящий Кот]

Чуть прикоснулись к реальности ----- и опять пошла фентази......

[bob]

а потом...

...а потом, видимо, суп с котом.  На сто километров "средний класс", да, с грехом пополам, можно возить. И то не очень средний, просто они прибедняются, заразы этакие. На орбиту нет. Ни  один представитель "среднего класса", даже ну очень "среднего", даже на "Восток-1" с шариком ещё не заработал.

[alex_semenov]

Луна близко - это иллюзорный плюс, на котором многие попадаются. Экономическое значение для расчёта себестоимости имеют только относительные скорости и разница гравитационных потенциалов между точкой старта и точкой финиша, определяющие топливные затраты и технологические ухищрения для реализации этих затрат.

Вы не внимательно меня прочли. Сказав что Луна близко я тут же объяснил почему это достоинство. Даже если у нас не будет сильного ИИ, мы сможем командовать с секундной задержкой любым автоматом со слабыми ИИ.  С астероидами такой номер не прейдет.

Расстояние не имеет значения. В этом отношении астероид выгоднее Луны.

Да, но это уже копеечная выгода. Погоды она не сделает.

Строить на каждом астероиде промышленный комплекс не требуется. Я пишу об одной подвижной базе, поочерёдно стыкующейся с малоразмерными астероидами и кометами, находящимися на близких орбитах. Речь не идёт о чём-то грандиозном. Речь идёт о добыче всего лишь нескольких тонн или десятков тонн руды и горючего с окислителем. И о постройке нескольких десятков спутников связи. Это покроет земные интересы современного уровня на несколько десятилетий вперёд.

Интересы современного уровня я (какое счастливое совпадение!) недавно изучал.
Вот они (тонн в год)

Уголь   7 574 000 000
Нефть   3 936 000 000
Жележной руды    1 930 000 000
Цемент   1 800 000 000
Целюлоза   403 000 000
Пластмассы    230 000 000
Бокситов   194 000 000
Фосфаты  (в осн. удобрение)   147 000 000
Азотные удобрения  (аммиачная селитра)   103 000 000
Сера   69 000 000
Стекло    38 000 000
Поваренная соль   25 000 000
Калийные соли   24 300 000
Хромиты   20 000 000
Медь    15 600 000
Синт и природный каучук   13 000 000
Марганцевые руды (пересч. в металл)   11 600 000
Цикн   10 500 000
Ферросплавы на основе кремния (для металлургии)   10 000 000
Тинановые руды   6 100 000
Свинец   3 550 000
Асбест   2 285 000
Никель    1 660 000
Циркониевых концентратов   1 240 000
Технический кремний   400 000
Олова   300 000
Молибден   187 000
Сурьма   135 000
Редкоземельные металлы   124 000
Вольфрма   90 000
Кобальт   62 000
Ванадий   59 000
Рений   50 000
Ниобий   45 000
Уран   41 250
Литий   25 000
Серебро   20 500
Кремний (высококачественный)   20 000
Итрий   9 000
Висмут   5 700
Золота   2 500
Ртути   1 500
Тантал   1 400
Палладия   232
Платины   230



Как видите, даже платины и палладия потребляется сотни тонн. Большинство же металлов потребляются в десятакх и сотнях тысяч тонн.

Идея понятна. Этакий межпланетный харвейстер.
Но я не думаю что вам получится запаковать в межпланетный харвейстера горно-обогатительную фабрику.

Воду или сухой лёд для расщепления на топливные и окислительные компоненты мы возьмём на короткопериодической комете. Причём, рассчитывать надо в основном на углекислый лёд. Короткопериодические кометы содержат мало водяного льда.
Так что речь пока идёт не о космической цивилизации, а о конкретном утилитарном плане в виде двух аппаратов массой порядка ста-двухсот тонн.

Двести тонн? Гм…

Геоцентрический орбитальный модуль будет пилотируемым. Так как постройку ИСЗ автоматизировать пока невозможно.

Ерунда. Роботы-аватары телеуправляемые с земли прекрасно заменят живого человека на орбите. Там не будет проблем даже с секундной задержкой реакции.

Добывающий гелиоцентрический модуль желательно иметь автоматическим. Если получится. Возможно, что на нём вообще не надо ничего производить. Его надо только загрузить и вернуть, используя им же добытое топливо.

Вы рассчитываете найти монолитные куски платины, палладия, тантала?
Тогда вам нисего производить не понадобится.
Но скорей всего вы получите скалы оливина с вкраплениями полируд, в которых подавляющая часть будет нафик вам не нужное железо. Значит вам придется это грызть, сортировать и переработать на месте. А как в 200 тоннах уместить перерабатывающее предприятие с расходными материалами?
Я не представляю.

P.S. К слову, никаких роботов-саморепликаторов у нас нет и не будет. В том числе и на Луне. 

Да, да. Я понимаю. Это ваша сказака и вы в ней главный сказочник.
Но как сказочник сказочнику.
Если нет саморепликаторов  - не будет никакой коммерчески выгодной горной промышленности в космосе.
Зуб даю!
Вообще добыча редких, ключевых для цивилизации элементов на Луне и астероидах начнет рассматриваться ТОЛЬКО после того как нам станет ясно:

1. Что все залежи этих металлов на континентах планеты Земля ДЕЙСТВИТЕЛЬНО исчерпаны.  Даже сверхглубокие залежи. Не думаю что добыча платины на астероиде будет дешевле чем добыча платины в какой-нибудь сверхглубокой шахте на глубине 5 км или под 3-х километровым слоем льда Антарктиды (целый нетронутый континент!).

2. Станет ясно, что на дне океана так же нет смысла искать концентраций нужных металлов. Как не верти но добывать металлы со дна океана проще чем на астероидах.
Все что надо - тяжелые подводные телеуправляемые роботы.

3. Добывать этот металл из морской воды, используя генно-модифицированный планктон так же получается невозможно или слишком затратно.

Космос тут стоит четвертым и вряд ли до него дойдет дело, если цивилизация дейсвтительно научится заменять заметную часть редких металлов чем-то более доступным на родной планете.

[bob]

Чуть прикоснулись к реальности ----- и опять пошла фентази......

Угум-с. А как без романтики-то... 

[Polnoch Ксю]

Чуть прикоснулись к реальности ----- и опять пошла фентази......

Ага, именно так сперва про Фалкон, а потом про Драгон говорили операторы пилораммы из Хруничева, который Ангару уже двадцать лет пилит. Дали бы волю, они бы ее еще лет сорок делали Деньги-то из бюджета идут....

[bob]

Вы не внимательно меня прочли. Сказав что Луна близко я тут же объяснил почему это достоинство. Даже если у нас не будет сильного ИИ, мы сможем командовать с секундной задержкой любым автоматом со слабыми ИИ.  С астероидами такой номер не прейдет.

Я понял. Но там нечем особенно командовать. Самое сложное - стыковка с объектом, но для "Фобосов" и "Хаябусы" это уже было отработано. Пристыковались и долбим в автоматическом режиме. Надолбили, погрузили, расщепили, переплавили. Контроль тут нужен только выборочный, изредка. И не оперативный.

Вы рассчитываете найти монолитные куски платины, палладия, тантала?

Нет. Железо, никель, кремний (астероид), кислород, углерод, водород (комета). Больше ничего не нужно.  Редкие элементы, вроде титана, вольфрама, алюминия нужны только для старта с Земли, для снижения массы конструкции, для преодоления большого потенциала тяготения с минимальными затратами. На инерциальной же траектории решительно всё равно, из чего сделан КА. Можно и из нержавейки просто. Ну, кремний ещё нужен для микросхем, углерод и сера - для пластиков. В общем-то всё.

[Polnoch Ксю]

Вообще добыча редких, ключевых для цивилизации элементов на Луне и астероидах начнет рассматриваться ТОЛЬКО после того как нам станет ясно:

Я думаю, их начнут добывать по заказу туристических операторов, и гораздо раньше: все же дешевле, чем возить из гравитационного колодца

[Polnoch Ксю]

Ни  один представитель "среднего класса", даже ну очень "среднего", даже на "Восток-1" с шариком ещё не заработал.

Мне кажется, прорывная технология (и для космической промышленности, и для туризма) это полностью многоразовая ракета-носитель, которая запитывается лазером. Именно она позволит поднять УИ до значений, сравнимых с плазменными движками для космоса, а стоимость полета на НОО опустит на порядки ниже, чем суборбитальный старт Space Ship Two.
Эта ракета (не для грузов, а для человеческого космоса!) даже более важна, чем лифт

[bob]

Мне кажется, прорывная технология (и для космической промышленности, и для туризма) это полностью многоразовая ракета-носитель, которая запитывается лазером.

Советую её разработать и построить. Народ будет в восхищении, если у Вас получится. 

[Polnoch Ксю]

Прошу всех скептиков космотуризма внимательно прочитать этот абзац, это очень важно!

Если бы на планете победила плановая экономика СССР, то мотивы освоения космоса были бы совсем другими (идеалогическими и экономическими, для удешевления запуска спутников), если бы нацисты, то мотивы Космоса были бы совсем другими...

Но мы живем при постиндустриальном капитализме, в обществе потребления. Как можно закрывать глаза на объективную реальность? На то, что туризм основная статья бюджета многих стран? Что там крутятся деньги во-много-много-много раз большие, чем в космосе?

Туризм может быть экономическим драйвером даже промышленного освоения астеройдов!

Вы рассуждаете как инженеры, а не как экономисты Спрос на космотуризм будет. Предложение рождается на наших глазах....

[Polnoch Ксю]

Мне кажется, прорывная технология (и для космической промышленности, и для туризма) это полностью многоразовая ракета-носитель, которая запитывается лазером.

Советую её разработать и построить. Народ будет в восхищении, если у Вас получится. 

Мне просто не понятно, почему обсуждают гораздо более сложный звездолет-парусник, но не обсуждают носитель, который всего-то потребует нескольких атомных энергоблоков на ракетном старте?
Технически сложно? Конечно! Ведь мы хотим не проплавить корпус ракеты, а поднять температуру в аналоге "камеры сгорания". Но ведь никакие законы физики такой носитель не запрещают!

[bob]

Мне просто не понятно, почему обсуждают гораздо более сложный звездолет-парусник

Вопрос не по адресу. Я второй год не могу понять, почему его обсуждают, и что это за интерес такой: обсуждать необсудимое. 

[Polnoch Ксю]

Мне просто не понятно, почему обсуждают гораздо более сложный звездолет-парусник

Вопрос не по адресу. Я второй год не могу понять, почему его обсуждают, и что это за интерес такой: обсуждать необсудимое. 

Романтика Почти все мы тут ради нее, наверное и Вы, правда ведь )?
А еще... я верю, что именно постидустриальная цивилизация (если сингулярность не наступит раньше, чем мы все думаем, ведь постлюди будут совсем другими, гораздо более другими, чем даже пещерный Homo Sapiens по сравнению с нами!) запустит первый звездолет, и этот звездолет... билеты на него вполне могут быть платными

[bob]

я верю, что именно постидустриальная цивилизация (если сингулярность не наступит раньше, чем мы все думаем, ведь постлюди будут совсем другими,

Ну когда онтологическая сингулярность прихлопнет постиндустриальную цивилизацию, то постлюди опостылеют так, что станут другими. В мифологическом пространстве всяко случается.  Это не твёрдая НФ. Там всё бывает.

[Кремальера]

А почему бы двум благородным донам по аказии и не начистить рожу кучке серых, обнаглевших скотов, Дон Румата?!

Боюсь это придется сделать.Ваша вещунья деятельность и ее прогнозы,судя по новостям в соседних ветках,имеет гадкое свойство сбываться. :(Войны высоколобых креаторов и усредненной быдлосерости по всей видимости не избежать.Но в силу примитивности хомо,вылазиющей изо всех углов,вестись эта свара будет все-таки первобытно-пещерными способами.А посему тут надо понимать что "Румате" всю серость не одолеть.А отсюда,и как поучал нас мех в Маниле:обезьянам под ребро и на ногу. >:DА через три часа мы уже были на траверзе Сан-Антонио.Вообщем далее почти все как у ув.Фортунатоса в книжке.Но для этого человеку нужно сначала как-то доползти как можно дальше по системе,минимум до лун Джупа.

Спрос на космотуризм будет. Предложение рождается на наших глазах

Поддерживаю вас, ув.носитель оливкового кителя.  :)Рост технологий в космосе(и туризме в том числе)нам плохо виден.Т.к. мы современники процесса.Возне этой еще нет и десятка лет,но как только воспарил драндулет Брэнсона,стало очевидно-назад пути нет.

[alex_semenov]

Я понял. Но там нечем особенно командовать. Самое сложное - стыковка с объектом, но для "Фобосов" и "Хаябусы" это уже было отработано. Пристыковались и долбим в автоматическом режиме. Надолбили, погрузили, расщепили, переплавили. Контроль тут нужен только выборочный, изредка. И не оперативный.

Гм… Сомневаюсь как-то…
Надо понять где долбить, как долбить, что долбить.
Дятел дурак дураком, а все-таки сечет где червячек спрятан…
Если бы долбил все пордяд с голоду сдох бы.

Вы рассчитываете найти монолитные куски платины, палладия, тантала?

Нет. Железо, никель, кремний (астероид), кислород, углерод, водород (комета). Больше ничего не нужно.  Редкие элементы, вроде титана, вольфрама, алюминия нужны только для старта с Земли, для снижения массы конструкции, для преодоления большого потенциала тяготения с минимальными затратами. На инерциальной же траектории решительно всё равно, из чего сделан КА. Можно и из нержавейки просто. Ну, кремний ещё нужен для микросхем, углерод и сера - для пластиков. В общем-то всё.

Стоп. Возвращаемся назад. В самое начало. Что мы собираемся добывать?
Сотню тонн неких редких на земле металлов.
Верно?
Платину например. Или редкоземы.
Железо с никелем (никеля  мы по полтара миллиона тонн ежегодно добываем на Земле, железо миллиардами тонн) у нас там будет шлаком. Отвалом.
Нет?
Я где-то прозевал коренную смену  бизнес-плана?

[bob]

Стоп. Возвращаемся назад. В самое начало. Что мы собираемся добывать?
Сотню тонн неких редких на земле металлов.
Верно?
Платину например. Или редкоземы.
Железо с никелем (никеля  мы по полтара миллиона тонн ежегодно добываем на Земле, железо миллиардами тонн) у нас там будет шлаком. Отвалом.
Нет?
Я где-то прозевал коренную смену  бизнес-плана?

Мы собираемся добывать банальную железку с кремнезёмом. Стоимость на орбите ей придаёт не то, что она железка с песком, а то, что железка с песком, привезённая с Земли на эту орбиту, стоила бы в тысячу раз больше. А мы её привезли дешевле. И наваяли из неё спутник дешевле, чем при аналогичном запуске с Земли. Вот, где добавленная стоимость. Мы убрали воздушно-гравитационный колодец и дорогие средства его преодоления из соотношения доходов и расходов.

Гм… Сомневаюсь как-то…
Надо понять где долбить, как долбить, что долбить.
Дятел дурак дураком, а все-таки сечет где червячек спрятан…
Если бы долбил все пордяд с голоду сдох бы.

Да. Планетологическая разведка потребуется. Перед запуском гелиоцентрического добывающего модуля по его предполагаемым маршрутам должна пройти АМС и проверить, есть ли там, что долбить, не ошиблись ли с составом, выбирая цели с Земли. Предполагаемый железокаменнтый астероид при ближайшем рассмотрении может оказаться хондритом, или покрыт коркой, которую средствами модуля не прокопаешь и т.п.

[Проходящий Кот]

А сестер Челябинца не хватит?

[bob]

А сестер Челябинца не хватит?

За ними и охота. Челябинец плох тем, что он уже упал. Теперь, с экономической точки зрения, он стоит не больше металлолома с соседней свалки. Надо найти ещё не упавший, обкорнать его тонн на несколько и доставить руду лихтером на нужную орбиту.
А зачем разведка? Неизвестно, чем был челябинец, пока не попал в атмосферу. Просто до низа лёгкие фракции не долетают. А вот, насколько они полезны для проекта - и нужно выяснить, прежде чем выбирать другой челябинец для долбёжки. 
Топливо, естественно, должно быть местным.
Логика действий гелиоцентрического модуля следующая. Он летит к короткопериодической комете, орбита которой пересекается с земной, берёт на ней водяной или сухой лёд, расщепляет на компоненты горючего и окислителя при помощи энергии от солнечных батарей, наполняет свои топливные баки.
Потом ищет "челябинца" на близкой орбите, долбит его, наполняет грузовые баки.
Потом возвращается к геоцентрическому модулю.
Там, на геоцентрическом модуле, народ, опять же пополняет свои топливные баки с прилетевшего модуля, плавит куски "челябинца", делает из них спутники связи или джипиэс. Отправляет спутники пинком через люк. И цикл повторяется.