Архив замечаний и предложений участников по ведению раздела ВЖР

[OratorFree]

для всестороннего ответа на любой возможный вопрос от новичка ему достаточно воспользоваться Поиском

Если серьезно, то нет. Этот раздел форума не структурирован и найти то,  что может быть интересным из прошлых тем/комментариев (которые бывают значительнее самих тем) ни практически, ни теоретически невозможно. По ключевым словам обычно выплывает куча мусора, по сочетаниям - трудно угадать какое оно может быть. Хотя может я просто искать не умею.

[alex_semenov]

Это просто верный признак исчерпания темы: кто что хотел сказать по какому вопросу - уже давно сказали.
Да и весь форум по сути уже вошёл в мемориальную фазу, где для всестороннего ответа на любой возможный вопрос от новичка ему достаточно воспользоваться Поиском, а не создавать новых тем.
Поэтому можно спокойно оставить тут пару-тройку живых тем, а всё остальное сдать в архивъ.

Консенсус? (мы пришли к общему мнению?)
Удивительно (для данного форума).

* * *
Сейчас читаю (вгрызаюсь) в книгу Хазина и Щеглова "Лестница в небо". 
Книга объемная (600 страниц) и относительно тяжелая местами для чтения (хотя авторы выбрали достаточно скользкий метод облегчения чтения в виде "диалогов" трех "философов")
Прошел за середину.
Основные идеи уже высказаны (как мне кажется на первых 100 страницах). Но теперь идет история вопроса  и уточнение нюансов (и жутко тяжелые страницы о "драках под ковром" британской, итальянской и т.д  аристократии за власть). Но есть вещи ("мелкие" нюансы), которые берут за душу.
Например, удивительно всплыла "Дюна" Герберта (становится ясно чем же берет эта дурацкая история про фрименов и дома Харкононов и Отрейдисов?! В чем там изюминка!). Вот в чем.
Оказывается. Был в реальной истории магрибский пройдоха в тринадцатом или четырнадцатом веке, который ухитрился послужить и предать всех местных царей и в итоге ему (он таки смог выпросить у одного из преданных им помилования не без родственного блата) осталось на старости  лет только писать философские мемуары. Так вот он открыл простое правило взлёта и падения городов-государств Серевной Африки.
Внешне все было просто (и всем ясно, о чем писал еще А. Толстой в "Аэлите" описывая историю Земли и Марса для инженера Лося, если кто помнит). В пустыне - кочевники, бедуины. Когда в городе власть разлагается, приходят сильные кочевники. Берут город, основывают новую династию и привносят "свежую струю". Город расцветает. Но сменяется поколение, дух пустыни за стенами выветривается и уже в третьем поколении внутренние дрязги разлагают власть в городе. И тут… что? Правильно. Приходят новые бедуины из пустыни.
Дух способности к власти, уверял арабский философ, так называемая  Асабийя (сплоченность, братство по духу) может зародиться только "на открытой местности", там где человек предоставлен всем ветрам и не может выжить в одиночку. Ярким примером (песню асабию) является образ фримена у Герберта в Дюне.



Но в городе, под защитой стен, дух (с поколениями) выветривается. Люди не имеют внешнего врага (в виде природы) и в итоге люди начинают искать врагов среди своих. Сплоченность вырождается в индивидуализм и карабканье по головам.  Сменяется три поколения и ассабий полностью выветривается, его место занимает китайский "путь обмана".



Вряд ли я вам рассказал что-то новое (чего вы не знали).
Верно?
Но мы упорно не хотим признавать эти знания. Ибо нам хочется и рыбку съесть и …
Хазину и Щеглову тоже хочется.
Далее они отправляются к Маккиваелли, который (по их мнению) открыл нацию, у которой дух не выветривался "за стенами" 500 лет. Это были римляне (хотя тоже в конце концов они деградировали). И они пытаются найти рецепт "бальзамирования" духа в Религии (я бы называл это правильно Онтологии), Законе и Свободе.
Кстати, я тоже (еще год или два назад что-то подобное тут на форуме нащупал, разговаривая о "Римской Волчиче". Онтолгоию и Свободу я нашел точно! При этом свободу я назвал "Здравым Гуманизмом")
Куда они дальше клонят я приблизительно вижу (что интересно ибо могут быть неожиданные для меня "мелочи").
Но это уже не по сути.
Причем тут форум и его загнивание?
Форум - это социальная организация. Сообщество. Виртуальный город - государство по-сути.  Ясно что ДАННЫЙ ФОРУМ устроен как все примитивные форумы.
Очень ДРЯННЫМ СПОСОБОМ.
Как все магрибские города-царства. Без изыска примитивно.
И ясно что в так организованном городе-форуме васабий выветривается очень быстро.
Дух гниет.
Все светлое что тут может быть (великое, прекрасное) привносят ЛЮДИ ИЗВНЕ.
У такого города всегда есть мимолетная эпоха взлета есть эпоха процветания и есть эпоха заката. Да, мы вошли тут в мемориальную (очень верное слово, кладбищем пахнет) фазу. И есть сильное подозрение что поиск неких внутренних скрытых резервов (прости господи, такой маразм я наблюдаю у себя на работе. Второй раз в жизни. Первый был еще в эпоху предразвала СССР, я был юн но уже не глуп) приведет только к еще более быстрому загниванию.
Кривая Таентера для сообществ будет работать с неотвратимостью карающего меча судьбы.



Что нужно форуму (если вы не хотите рушить стены)?
Если очень просто - НОВЫЕ СВЕЖИЕ СИЛЫ (идеи с новыми людьми, хотя и не обязательно).
Их не могут принести старые династии (Особенно аутсайдеры, которые рвались к власти здесь но так ее и не получили, и им остается только ерничать). Ибо все "враги" тут "породнились" и "варятся в собственном соку".
Самые умные из нас уходят в пустыню (покидают форум) совершенно инстинктивно.
Если не по воле судьбы (та же Вика например) то по собственному желанию (под самыми разными предлогами).
Остальным же, то есть большинство (кто не хочет уходить, им тут удобно, комфортно и хочется продолжения карновала, праздника жизни) надо ждать нашествия "фримены из пустыни". С по-настоящему свежими идеями.
Разумеется, это приведет по-началу к резне и разрухе.
Но не надо думать, что всякий РАЗБОЙНИК из пустыни подходит на роль "фримена".

[ivanij]

Есть авторы, которые достаточно основательно копают вопрос.

Увы, далеко не все. Именно таких я и имел в виду.
 

Кстати, бездарного шлака вроде «Тайны двух океанов» и сейчас море. Где «нашивсехпабидили». Воспитание патриотизьмы, тскзть.

Совершенно верно! Я ведь о том и писал. Ещё раз могу повторить, что авторы той самой фантастики, к которой Вы относитесь с такой неприязнью, почему-то весьма добросовестно знакомились с реальными достижениями современной им науки и техники, прежде, чем выдумывать что-то своё. Пусть и примитивное. Замечу при этом, что фантастика того времени сейчас находится в сфере самого пристального внимания критики, издателей, и, что самое главное, читателей. На этом литературоведческую дискуссию с Вами заканчиваю, независимо от того, читаю я сейчас фантастику или нет. 

Да ну, зачем же искажать. «Железная звезда» по Ефремову, это остывший карлик. Мы бы сейчас сказали, звезда класса Т.

Если обратиться к истории гипотез и поисков данных объектов, увидим, что гипотеза чёрных дыр достаточно полно сформировалась к 1939 году, в то время как коричневыми карликами всерьёз стали заниматься только на рубеже 50-60-х годов прошлого века. Если не ошибаюсь, первопубликация по этому вопросу - 1958 год.  А спектральный класс Т – одно из тех совпадений, которые случаются в истории науки и литературы. Наподобие «открытия» Свифтом спутников Марса.

[Проходящий Кот]

Так есть ведь Темы и Темы.
Есть общифилософские темы и конкретно-технические --- о космических двигателях, об астросооружениях, об энергетике.
Там требуются инженерная проработка  на том уровне, который нам доступен.
Но подобные темы упорно оффтопят философы ---- вот это и есть одна из главных проблем данного раздела.....

[alex_semenov]

Так есть ведь Темы и Темы.
Есть общифилософские темы и конкретно-технические --- о космических двигателях, об астросооружениях, об энергетике.
Там требуются инженерная проработка  на том уровне, который нам доступен.
Но подобные темы упорно оффтопят философы ---- вот это и есть одна из главных проблем данного раздела.....

Да, вы правы тактически… Но не стратегически.
Поймите главную мою мысль.
Нет смысла сражаться за тактический перевес (пускай он у вас действительно тут есть), если стратегически война все равно проиграна.
Когда империя прошла свой пик (колесо истории прошло пик и пошло вниз), бессмысленно тормозить ее в ее естественном движении чтобы вернуть на пик. Колесо должно вращаться. Шоу маст гоу он. Невозможно остановить историю…


Томас Коул. Путь Империи. Расцвет (The Consummation of Empire), 1836

Глупо подпирать рушащиеся статуи.


Томас Коул. Путь Империи. Крушение (Destruction), 1836

А вы именно это и хотите делать отбрыкиваясь от стратегии и пытаясь найти панацею в тактике.
Да, разумеется, философы душат технические темы. Нет спора. Но когда был расцвет форума (несколько лет назад, например) они тоже душили - но это не мешало форуму цвести. А теперь - мешает. Почему?
Значит не это причина. Это то что проступило из-за более глубинной причины. А более глубинная причина в том что этот форум нашли КОЧЕВНИКИ. Фримены Сети.
Мы.
Но прошло время и мы выродились.
А новых кочевников нет.
Нет нового "прилива крови" извне.
Что тогда делать?
В эпоху заката лучшее что можно делать - НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ.
Главный принцип медицины "не навреди".
Парадоксально?
Но любые ваши попытки спасти, вернуть, "найти скрытые резервы" (экономика должна быть экономной!"), РЕФОРМИРОВАТЬ то что прогнило приведет к росту сложности (кривая Таинтера после точки C2) и более быстрому ПАДЕНИЮ того что есть.
Если вы совсем мудрец - начтите строить нечто новое отдельно и параллельно.
Но у этого нового должен быть потенциал (васабий!).
Я не знаю что это. Я вижу это очень мутно (ЖЖ и прочие фейсбуки - тоже не совсем то)…
Но я знаю точно что данная организация думающих сообществ, играющих сообществ себя исчерпала.
Она была примитивна и питалась исключительно энергией людей "вырвавшихся в интернет". Таких как я. Кочевников из пустыни. Те же кто родились здесь - уже беззубы и не энергичны. И взять новых кочевников негде.

Я уже говорил тут раньше. У данной организации интернет-сообществ, у форум как базара где всегда есть дурак который продает (пишущий) и дурак который покупает (читающий) есть предел сложности, который он мог достичь. И он достигнут уже давно.
Нельзя дважды войти в реку.
Нельзя дважды пережить расцвет (не пройдя падение и запустение, резню и деградацию).
Все что вы можете - попытаться всякими "конкретными мерами" (в задницу всяких там философов) УСКОРИТЬ  процесс деградации и заката.
Если форум перестраивать как надо, по уму, то такая перестройка РАВНОСИЛЬНА его разгону, развалу, упадку. По сути нужен другой форум. И даже не форум а другая форма организации интернет -сообщества с совсем другими правилами взаимодействия.
В том числе и по тому поводу о котором вы говорите.
Работать над конкретными инженерными проектами можно командой. Но что сплачивает ТУТ ту или иную команду? Какие бонусы? Какие привилегии?
Базар есть базар.
Да, тут можно выкрикнуть идею. Услышать свист толпы и может быть дельный совет чужестранца (если повезет). Но не более.
Сама организация форума МЕШАЕТ тому что вы тут хотите делать.
Люди сюда собираются побалагурить, пофилософствовать.
Только и всего.
Пока сюда приходили  НАИВНЫЕ деревенские умельцы, тут было некое подобие "академии". Но НАИВНОСТЬ быстро испарилась.
У грожан ее уже нет.
Все для чего все еще годится это место - переброситься мыслями, не углубляясь в длительное сотрудничество над некими проектами. Для такой работы тут просто не место. Место слишком примитивно устроено.

[Проходящий Кот]

Так дух ЖЖ сюда и проник.
Когда главное не тема, а "Я" в теме....
Есть вариант WIKI-педии, например http://babylon.wiki-wiki.ru/b/index.php/%D0%9A%D0%BB%D1%8E%D1%87_%D0%BA_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83
Но там нельзя покрасоваться.....   

[alex_semenov]

Для любого челогвек главное-  он в теме. Я - любимый... Весь мир строится вокруг меня...
И картина мира в моей голове - всего лишь фон для меня любимого...



Разница лишь в КУЛЬТУРЕ реализации этой похоти (видеть себя в интерьере мира).
Делает это человек примитивно (бескультурно) или тонко (культурно) с пользой дета.
Культура создается средой.
Либо жестокой средой "фрименов" (но как только пресс насилия среды, воздержания, голода, непризнанности исчезает, улетучивается и потенциал. Читайте "Сидхартха" Г. Гессе эпизод с гетерой. Вы разучились в стенах роскоши голодать, ждать и думать... "Васабий" в нашем случае это по-сути дикая жажда золота и власти голодных и бедных и как только тебя признали на таком форуме "гением" - ты уже скис, выродился, стены тебя сожрали), либо тонкой мудро устроенной организацией "города" (римский дух?) тонкой системы ОГРАНИЧЕНИЙ типа дзенских практик. Но в последнем случае речь идет уже о ВОСПИТАНИИ с младых ногтей людей "за стенами" в духе "свободы" (назовем это так). И как это делать здесь - не ясно (да и не скорое дело).
Ясно только одно. Тут ничем подобным и не пахнет.
Вот в этом у меня нет и тени сомнения!

Это место развращает, соблазняет ваше "Я". При этом ЖЖ или фейсбук развращает сильней чем форум. Поэтому люди развращенные ЖЖ или фейсбуком пробуют перенести привычный дух "дискотеки"  и в эту аудиторию. Все естественно и очевидно.
Вакханалия изобилия - вот что душит нас.
Мы были голодными и ворвались в мир изобилия.
И мы еще не поняли что вокруг нас - "хищные вещи века".
Мы не хотим самоограничиваться ибо у нас НЕТ ПРИВЫЧКИ ЭТО ДЕЛАТЬ (за нас это делала наша нищета "в пустыни")
А если учесть что все мы чувствуем приближение неладного, то начинается пир во время чумы (так называемый постмодерн и прочая хрень в культуре "современной молодежи"). И форум (как открытая всем ветрам торговая площадь) ничего этому противопоставить не может.

То что вы предлатаете (безличный подвиг духа, так сказать) - "это тоже блажь но другого рода". Вы из одной крайности впадаете в дугую.
Это своего рода монастырь да еще с ежедневным бибтием самого себя. Да, есть отдельные личности которые найдут в этом усладу. Но это  маргинальные формы, они не могут лечь в основу сообщества (то есть признано всеми разумным).

[Rattus]

Дух способности к власти, уверял арабский философ, так называемая  Асабийя (сплоченность, братство по духу) может зародиться только "на открытой местности", там где человек предоставлен всем ветрам и не может выжить в одиночку.

То, что Гумилёв со своей "пассионарностью" не придумал ничего нового как и большинство прочих гуманитарщиков - тащемта, ниновасцъ.

Да, мы вошли тут в мемориальную (очень верное слово, кладбищем пахнет) фазу.

Это тоже гумилёвский "термин". Мы, кстати, не вижу тут ничего плохого. Наоборот: всякий проект должен иметь естественное завершение. А успешный - тем более. Если смотреть на любые сообщества как на временные альянсы для выполнения конкретных задач - повода для печали не будет...

По сути нужен другой форум.

Их есть у нас : http://spaceengine.org/ - там как раз можно не только говорить, но и совместно помогать работать над общедоступным образовательным проектом процедурной визуализации наблюдаемой вселенной.

[HellPhoenix]

Ну, во-первых, пост был адресован не вам, а уважаемому ivanij. Где в качестве иллюстрации я привёл первые пришедшие на память книги жанра НФ, дабы продемонстрировать, что отнюдь не всё там "лубок и картон". Таких вещей достаточно много.
 Естественно, свои творения в том жанре вспомнились в первую очередь.

Знаете, ваши опусы - это как раз и есть рак, убивающий современную фантастику.
 

Не люблю огульного охаивания моей любимой фантастики. 

Аффтар обиделся - не оценили "гениальные нетленки"?

А фантастика, таки петушиный жанр, да.

[СТОкрат]

Если очень просто - НОВЫЕ СВЕЖИЕ СИЛЫ (идеи с новыми людьми, хотя и не обязательно). Их не могут принести старые династии (Особенно аутсайдеры, которые рвались к власти здесь но так ее и не получили, и им остается только ерничать). Самые умные из нас уходят в пустыню (покидают форум) совершенно инстинктивно. Если не по воле судьбы (та же Вика например) то по собственному желанию (под самыми разными предлогами). Остальным же, то есть большинство (кто не хочет уходить, им тут удобно, комфортно и хочется продолжения карновала, праздника жизни) надо ждать нашествия "фримены из пустыни". С по- настоящему свежими идеями. Разумеется, это приведет по-началу к резне и разрухе.

"Не мир, не мир принес нам обольститель народа в Ершалаим, и ты, всадник, это прекрасно понимаешь. Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвел народ под римские мечи! Но я, первосвященник иудейский, покуда жив, не дам на поругание веру и защищу народ!"

[OratorFree]

Ну вот. Доигрались до итальянской забастовки модераторов. 
Закрыли тему про звездолёт. Правилами их обсуждение не предусмотренно!

Цитирую :

Данный раздел предназначен для обсуждения вопросов и текущих новостей, относящихся к областям:

- возникновение и развитие жизни, а также аспекты эволюции жизненных форм, в том числе разумных, происхождение и развитие цивилизации;
- биохимическая, биофизическая, информационная и эволюционная природа, функции и устройство разума, сознания, интеллекта, в том числе искусственного;
- возможные параметры экосфер  небесных объектов и возможные методы  обнаружения жизни на них;
- публикации о старых футурологических и исследовательских программах в вышеуказанных областях.

Также в разделе приветствуются сообщения о научных достижениях в области теории и практики исследования вселенной и их детальное обсуждение.

В разделе строго запрещены ссылки на уфологические, сайентологические, эзотерические, конспирологические ресурсы и ресурсы, распространяющие информацию о паранормальных явлениях, а также обсуждение подобных тематик. Не приветствуется обсуждение абсолютно "фантазийных" тем, оторванных от современных естественнонаучных знаний или явно противоречащих им.

А по-поводу "пассионарности" форума - зачем таки сложные теории? Все проще - "застрельщики тем" исписались, новых идей у них нет, старые уже обсудили раз по пять. А повторяться для молодежи не хотят, по вполне понятным психологическим причинам.
 "Нужна идея, а её, пока нет".(с) О.Бендер.
Можно просто подождать, может наука продвинется в сфере тематики раздела. Тогда можно будет открыть второе дыхание для тем раздела.

[Кремальера]

Придется податься к крысу на форум с анимашками для геймеров.

[Rattus]

Закрыли тему про звездолёт. Правилами их обсуждение не предусмотренно!

https://youtu.be/vFBdqDry9Mk?t=4h13m35s

[Klapaucius]

Далее они отправляются к Маккиваелли, который (по их мнению) открыл нацию, у которой дух не выветривался "за стенами" 500 лет. Это были римляне (хотя тоже в конце концов они деградировали).

Рим со столицей в одноимённом городе существовал примерно 1200 лет. Потом ещё тысячу лет в виде Византии. Москва - третий Рим, четвёртых тоже полно. Это и Священная Римская Империя средневековья (проект западной Европы), и США с их подражанием Риму даже в архитектуре (Капитолий, Белый Дом).
Так что и Херберт, и красный граф Толстой с его Аэлитой - в рамках <пост>римской цивилизации, как и все мы. Даже арабский, мусульманский мир. И все другие. Даже Индия с Китаем.

Да, Рим - это варвары для греков (благодарные завоеватели, впитавшие и принявшие их мировоззрение). Так что мы (жители Земли сегодня, а также Римляне в прошлом) - преемники древних греков. Не шумеров, не египтян, не народа Майя.

[crazy_terraformer]

Дух способности к власти, уверял арабский философ, так называемая  Асабийя (сплоченность, братство по духу) может зародиться только "на открытой местности", там где человек предоставлен всем ветрам и не может выжить в одиночку.
....
И ясно что в так организованном городе-форуме васабий выветривается очень быстро.

Скрестили асабийю с васаби, голод не тётка или скучаете по японской кухне ?

[Rattus]

Так что мы (жители Земли сегодня, а также Римляне в прошлом) - преемники древних греков. Не шумеров, не египтян

А древние греки - преемники финикийцев, а те - таки шумеров. И частично египтян.
Или Вы полагаете, что история цивилизаций началась 2,5 тыс. лет назад?

[Klapaucius]

Так что мы (жители Земли сегодня, а также Римляне в прошлом) - преемники древних греков. Не шумеров, не египтян

А древние греки - преемники финикийцев, а те - таки шумеров. И частично египтян.
Или Вы полагаете, что история цивилизаций началась 2,5 тыс. лет назад?

Нет, я полагаю, что преемственность греческой цивилизации от финикийцев (а финикийцы точно старше? Вроде и греки на 2,5 тыс. лет не тянут) - излишнее предположение.
В том смысле, что и в Индии, и в Китае наверняка ещё раньше много чего было. Пусть они сегодня этим заслуженно гордятся. Но сегодня являются частью нашей общей (греко-римской) цивилизации, а не наоборот (конечно в будущем могут внушить нам всем другой подход, заставить думать иначе, но пока не стараются). Можно фрондировать, сейчас часть арабов пытается (причём не на основе своих ценностей, отравленная нами же часть, забывшая свои корни и впавшая в дикость). Но если вспомнить Авиценну, Хайяма, то что 80% звёзд названы арабами и наши цифры арабские а не римские, многое другое... Всё это было после Рима, но благодаря ему. Да , арабы тоже  - преемники римлян! Появились после них, и многое впитали.

[Klapaucius]

Впрочем финикийцы - это и Карфаген, и евреи. По языку получается те же арабы, семиты. Заложили основы, так сказать, альтернативу Риму. Которые он подавил уничтожив Карфаген и нейтрализовав иудеев через христианство. Но даже тогда я не готов признать, что сейчас - мы разные цивилизации.

[crazy_terraformer]

В том смысле, что и в Индии, и в Китае наверняка ещё раньше много чего было. Пусть они сегодня этим заслуженно гордятся. Но сегодня являются частью нашей общей (греко-римской) цивилизации, а не наоборот (конечно в будущем могут внушить нам всем другой подход, заставить думать иначе, но пока не стараются). Можно фрондировать, сейчас часть арабов пытается (причём не на основе своих ценностей, отравленная нами же часть, забывшая свои корни и впавшая в дикость). Но если вспомнить Авиценну, Хайяма, то что 80% звёзд названы арабами и наши цифры арабские

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D1%8B

Арабские цифры возникли в Индии не позднее V века. Тогда же было открыто и формализовано понятие нуля (шунья), которое позволило перейти к позиционной записи чисел.

Арабские и индо-арабские цифры являются видоизменёнными начертаниями индийских цифр, приспособленными к арабскому письму.

Индийскую систему записи широко популяризировал учёный Абу Джафар Мухаммад ибн Муса Аль-Хорезми, автор знаменитой работы «Китаб аль-джебр ва-ль-мукабала», от названия которой произошёл термин «алгебра». Аль-Хорезми написал книгу «Об индийском счёте», способствовавшую популяризации десятичной позиционной системы записи чисел во всём Халифате, вплоть до Мусульманской Испании. Вигиланский кодекс содержит первое упоминание и изображение арабских цифр (кроме нуля) в Западной Европе. Они появились через мавров в Испании около 900 года.

[Проходящий Кот]

Тема не мешает?