О возможности существования внеземной жизни

[L_Pt]

2 миллиарда лет

Я имел виду, взрыв кислорода в атмосфере в промежутке 550-400 миллионов лет в 10 раз как писалось выше! Да жизнь на уровни кембрия, нам не засечь ни каким прибором в ближайшие 100 лет!

Ну вот, 2 миллиарда лет весь выделяемый фотосинтетиками кислород шел на окисление железа и серы в верхней части литосфере и в объему океана. На границе протерозоя и фанерозоя запас неокисленных веществ закончился, и концентрация кислорода в атмосфере начала расти.
Что значит «жизнь на уровни кембрия, нам не засечь ни каким прибором в ближайшие 100 лет!» я откровенно не понял.

Еще один фактор конца протерозоя – начала фанерозоя: с венда воды в океане стало так много, что он начал затапливать низменные участки материковой коры, т.е. то что мы сейчас называем шельфом. Это на порядки увеличило площадь мелководных морей, наиболее благоприятных для развития морской биоты.

[pppppppo_98]

А вот сдесь подробнее пожалуйста.

В плане симуляции вот тут красивые примеры:
Слепой часовщик

При всем уважении к Докинсу и его популяризаторам, этот числовой эксперимент не может быть симуляцией естетственной эволюции - скорее подобие аграрной селекции...Все дело в том, изначально задается некая мера успешности - фитнес.... По этому фитнессу и ведется отбор, и этот фитнес задает в данном случае человек, то есть набор направленный...Вы можете мне привести целевую функцию фитнеса в реальной эволюции....Об устойчивости алгоритма к изменению параметров сродства ничего не говорится

[alexday457]

Что значит «жизнь на уровни кембрия, нам не засечь ни каким прибором в ближайшие 100 лет!» я откровенно не понял.

Приборы наземные и телескопы на орбите, не смогут в спектре выделить жизнь на экзоземлях в ближайшие 100 лет, если она находиться на уровне докембрия и начало кембрия по развитию! Мы в состоянии только обнаружить деятельность жизни уровня Ордовика и до нашего времени....где уровень кислорода выше 7-10 процентов в атмосфере! Так что каждая 10-30 планета в обитаемой зоне будет поддерживать сложную жизнь! Средний возраст звёзд в галактике какой?! А вы не учли что атмосфера метановая быть может или углекислая полностью, или как на Титане азотная со следами метана... если допустим там будут обнаружены целые океаны воды, на поверхности планеты этой, и кислород будет только в океане, а атмосфера будет как у Титана по составу))) Возраст как у Земли, у этой экзопланеты!!! То значит жизни нет на этой планете?! В спектре планеты что ещё должно быть тогда?! Что бы выделить жизнь?!

[L_Pt]

alexday457, я вас понял. Вы в предыдущем сообщении просто забыли уточнить: «в другой звездной системе».

И зачем столько восклицаний?

[Balancer]

Первые наземные растения, как видно из того же графика, появились позже.

А они тут при чём? Вроде же считается, что кислород водоросли начали нарабатывать.

[Balancer]

этот числовой эксперимент не может быть симуляцией естетственной эволюции

А про естественную речи и нет. Вопрос был о генетических алгоритмах и искусственной эволюции. О том, что скачкообразное заполнение ниш при появлении новых признаков — обычное дело.

[uuu2]

этот числовой эксперимент не может быть симуляцией естественной эволюции - скорее подобие аграрной селекции

Эксперимент показывает, что малые случайные мутации способны приводить к совершенствованию жизни. Что из древней прото-РНК (имеющей лишь одну функцию - самокопирование) может развиться человек. А условия отбора действительно разные.

[IGORЬ]

А они тут при чём? Вроде же считается, что кислород водоросли начали нарабатывать.

       А наземные растения, также как и  водоросли, тут ни при чём. По крайней мере, так считают А. Летников и Н. Сизых из института земной коры СО РАН. По их мнению, десятикратный  скачок кислорода в атмосфере в промежутке  550-400 миллионов лет назад обусловлен абиогенными механизмами:

… На рубеже архея и протерозоя (2,8-2,5 млрд лет назад) в атмосфере стали преобладать окислительные процессы, земная кора по своему составу становилась более кислой, начался стремительный рост гранитов. Тогда и произошло первое значимое пополнение атмосферы кислородом. Более поздние геологические процессы постепенно добавляли кислород в атмосферу. Наконец, в последнюю эпоху образования гранитов, 400 млн лет назад, его содержание приблизилось к современному уровню. На основании этих выводов ученые предположили, что кислородные атмосферы могут возникать лишь на планетах, подобных Земле, где неоднократно проходило образование гранитов.

      Поскольку со свечкой тогда никто не стоял, то вряд ли в споре о происхождении кислорода будут победители.

 
 

… Что из древней прото-РНК (имеющей лишь одну функцию - самокопирование) может развиться человек. …

       С таким же успехом может и не развиться. Пока совершенно не ясно, как в живом организме может возникнуть  сознание. Это первое.
 
       Второе.  Абсолютно не понятно, как в результате абиогенных реакций может появиться жизнь.

       Поэтому совершенно справедливы замечания о не научности уравнения Дрейка.

[Проходящий Кот]

А что ненаучного в уравнении Дрейка?

[Olweg]

       С таким же успехом может и не развиться. Пока совершенно не ясно, как в живом организме может возникнуть  сознание. Это первое.
 
       Второе.  Абсолютно не понятно, как в результате абиогенных реакций может появиться жизнь.

       Поэтому совершенно справедливы замечания о не научности уравнения Дрейка.

Ну так в уравнении Дрейка никакого значения вероятности зарождения жизни и не стоит. Каждый подставляет по вкусу.

И при чём тут сознание? У шимпанзе оно есть или нет?

[IGORЬ]

И при чём тут сознание? У шимпанзе оно есть или нет?

         А при том, что сознание – это разумная жизнь. Самое главное в уравнении Дрейка.

        Тем, кто считает, что у шимпанзе есть сознание (разум), могут составить им компанию.

А что ненаучного в уравнении Дрейка?

       А что научного может быть в уравнении роста телеграфных столбов под действием лунного света.

       Ну, а если серьёзно. то нужно сначала выяснить:

1.   Как неживая материя становится живой?
2.   Как в живой материи возникает сознание?

        Пока научного обоснования эти две позиции не имеют. Поэтому лишены всякого смысла следующие коэффициенты уравнения:
 fl - вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями;
 fi - вероятность возникновения разумных форм жизни на планете, на которой есть жизнь;
 fc - отношение количества планет, разумные жители которых способны к контакту и ищут его, к количеству планет, на которых есть разумная жизнь;
 L - время жизни такой цивилизации (то есть время, в течение которого цивилизация существует, способна вступить в контакт и хочет вступить в контакт).

      Контрольный выстрел из вики:

… Уравнение Дрейка послужило основанием для выделения миллионов долларов на программу поиска внеземных цивилизаций, несмотря на то, что при современном уровне развития науки можно более-менее точно определить только два коэффициента: R (количество звёзд, образующихся в год в нашей галактике) и, менее точно, fp (доля звёзд, обладающих планетами), а остальные, очевидно, нельзя определить вообще, без накопления сведений о других цивилизациях.

[Тортэ]

      Контрольный выстрел из вики:

… Уравнение Дрейка послужило основанием для выделения миллионов долларов на программу поиска внеземных цивилизаций.

глупость в вики написана

бессмертных вон ваабще нету , и то спорят возможно ли .. нужно ли   

[Olweg]

И при чём тут сознание? У шимпанзе оно есть или нет?

         А при том, что сознание – это разумная жизнь. Самое главное в уравнении Дрейка.

        Тем, кто считает, что у шимпанзе есть сознание (разум), могут составить им компанию.

Видео с шимпанзе, колющими орехи камнями, видели? А если заменить камни радиопередатчиками - что качественно изменится? И в том и в другом случае имеют место технологии, только во втором случае их можно обнаружить на межзвёздных расстояниях. А есть ли сознание у изобретателей этих технологий или нет его, и что такое вообще сознание - это уже вопросы метафизические и к уравнению Дрейка не имеющие никакого отношения.

[L_Pt]

       А наземные растения, также как и  водоросли, тут ни при чём. По крайней мере, так считают А. Летников и Н. Сизых из института земной коры СО РАН. По их мнению, десятикратный  скачок кислорода в атмосфере в промежутке  550-400 миллионов лет назад обусловлен абиогенными механизмами:

… На рубеже архея и протерозоя (2,8-2,5 млрд лет назад) в атмосфере стали преобладать окислительные процессы, земная кора по своему составу становилась более кислой, начался стремительный рост гранитов. Тогда и произошло первое значимое пополнение атмосферы кислородом. Более поздние геологические процессы постепенно добавляли кислород в атмосферу. Наконец, в последнюю эпоху образования гранитов, 400 млн лет назад, его содержание приблизилось к современному уровню. На основании этих выводов ученые предположили, что кислородные атмосферы могут возникать лишь на планетах, подобных Земле, где неоднократно проходило образование гранитов.

      Поскольку со свечкой тогда никто не стоял, то вряд ли в споре о происхождении кислорода будут победители.

Тут не свечку надо ставить, а двойку по геохимии.

[Проходящий Кот]

......

А что ненаучного в уравнении Дрейка?

       А что научного может быть в уравнении роста телеграфных столбов под действием лунного света.

       Ну, а если серьёзно. то нужно сначала выяснить:

1.   Как неживая материя становится живой?
2.   Как в живой материи возникает сознание?

        Пока научного обоснования эти две позиции не имеют. Поэтому лишены всякого смысла следующие коэффициенты уравнения:
 fl - вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями;
 fi - вероятность возникновения разумных форм жизни на планете, на которой есть жизнь;
 fc - отношение количества планет, разумные жители которых способны к контакту и ищут его, к количеству планет, на которых есть разумная жизнь;
 L - время жизни такой цивилизации (то есть время, в течение которого цивилизация существует, способна вступить в контакт и хочет вступить в контакт).
......

А по существу значит ответа не будет.
"Баба Яга против" аргументами не является......
И идиотские примеры не по теме ---- тем более.
P.S.
О чем можно дискутировать с людьми, не согласными с правилами умножения......
 

[Balancer]

 Второе.  Абсолютно не понятно, как в результате абиогенных реакций может появиться жизнь.

С этим пониманием сегодня принципиальных проблем, вроде бы, нет. Кодированное самовоспроизведение на примитивном молекулярном уровне уже даже в лаборатории освоили. В космосе для этого тоже легко всё нужное найти. Так что давление отбора уже получается. Ну а с ним дальше хоть и долго, но легко и понятно до «полноценных» организмов дойти можно.

[Balancer]

И при чём тут сознание? У шимпанзе оно есть или нет?

Зависит исключительно от определения термина «сознание». А оно — совершенно неоднозначно. Понятно, что в формальной философской трактовке «состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости» оно только к людям применимо по определению

А если от антропоцентризма отойти, то явление, под которым мы обычно интуитивно понимаем «сознание», есть не только у шимпанзе, но и у куда более примитивных мозгов. Фактически, видимо, у всех высших животных.

Но, повторюсь, прежде чем спорить о том, у кого есть сознание, нужно определиться строго с термином. Опять же, важно не путать сознание, самосознание и разум.

[vika vorobyeva]

Уважаемые участники дискуссии, мы отклонились от темы. Речь сейчас идет не о сознании, не о разумных существах, а о возможности существования вне Земли любой, пусть самой примитивной (микробной) жизни.

[IGORЬ]

…  бессмертных вон ваабще нету , и то спорят возможно ли .. нужно ли   

      Вы правы, спор о чертях на кончике иглы – любимое развлечение всех интеллектуальных тусовок, начиная со средневековья.

Видео с шимпанзе, колющими орехи камнями, видели?  …

       Я видел живьём медведей на велосипедах. Это гораздо круче, чем видео с обезьянами и орехами. 
 

Тут не свечку надо ставить, а двойку по геохимии.

       Я пониманию Ваше негодование. Но свечки и двойки лучше направлять официально в институт земной коры СО РАН.

А по существу значит ответа не будет…

      Невнимательно читаете.  Вам возразили строго по существу, что до тех пор, пока не разберутся в механизме возникновения жизни из абиогенных реакций, говорить о вероятностях и коэффициентах нет смысла. Это не научно.
     То же самое сказано в вики. Эта позиция считается общепринятой. Если Вас это не устраивает, пишите официальное научно обоснованное опровержение в вики.
 

О чем можно дискутировать с людьми, не согласными с правилами умножения......

       С  правилами  умножения согласны. Не согласны только с тем, когда их как очки на хвост цепляют.

[vika vorobyeva]

Поэтому совершенно справедливы замечания о не научности уравнения Дрейка.

Уравнение Дрейка ненаучно ровно в той же степени, что и уравнение для объема прямоугольного параллелепипеда V = abc (при условии, что нам известна только длина параллелепипеда а, но не известны его ширина и высота).
Формула объема позволяет нам оценивать объем параллелепипеда в зависимости от сделанных предположений о его ширине и высоте (равно как и формула Дрейка - количество цивилизаций в Галактике в зависимости от принятых значений соотвествующих коэффициентов). Конечно, чтобы ЗНАТь объем, надо знать и остальные размеры параллелепипеда, а это можно сделать только опытным путем (измерив их). Чтобы знать количество цивилизаций в Галактике, надо так или иначе измерить (экспериментально или наблюдениями) коэффициенты формулы Дрейка