О возможности существования внеземной жизни

[Combinator]

Так при скольких БЭРах (Рентгенах, Зивертах, Кюри - неразбериха в оценке измерительных мер радиации соперничает с мерами давления/расстояния) эти чертовы бациллы выживают???

Во-первых, почему только бациллы, они как раз в этом плане не самые стойкие, а во-вторых у каждого штамма свои пределы. Например, Deinococcus radiodurans в соответствии с проведёнными исследованиями способен выдерживать накопленную дозу облучения до 10000 грей (миллион рад).
 

[Andrew Gontchev]

Во-первых, почему только бациллы, они как раз в этом плане не самые стойкие, а во-вторых у каждого штамма свои пределы. Например, Deinococcus radiodurans в соответствии с проведёнными исследованиями способен выдерживать накопленную дозу облучения до 10000 грей (миллион рад).

Будьте добры, о чем я писал ранее, условия эксперимента, при котором этот самый Deinococcus radiodurans остался "живым" после миллион рад.
1. Тип ионизирующего излучения!
2. Метод измерения.
3. Как именно получалась (облучение) доза.

[Андрей Курилов]

Там нет ничего кроме двух участков породы с облечённым углеродом, но его происхождение неясно. В последние годы появляется всё больше аргументов, что облечённный кероген просто просочился в них из вышележащих пород, не говоря уже про возможность абиогенных путей фракционирования углерода. С учётом отсутствия в указанных породах отпечатков бактерий и останков бактериальных матов гипотеза о наличии в это время жизни на Земле выглядит, имхо, достаточно малообоснованной.

Вы хотите сказать, что цианобактериальные маты возникли на ровном месте 3.5 млрд. лет назад? Я всё-таки склоняюсь к тому, что этому предшествовало ещё 0.5-1 млрд. лет эволюции жизни.

[Nucleosome]

http://www.sciencemag.org/content/306/5698/1025.full
16 kgy 30 дней, гамма

[Andrew Gontchev]

http://www.sciencemag.org/content/306/5698/1025.full
16 kgy 30 дней, гамма

Вот и ответ.
Deinococcus radiodurans is extremely resistant to ionizing radiation. How this bacterium can grow under chronic γ radiation [50 grays (Gy) per hour] or recover from acute doses greater than 10 kGy is unknown. We show that D. radiodurans accumulates very high intracellular manganese and low iron levels compared with radiation-sensitive bacteria and that resistance exhibits a concentration-dependent response to manganous chloride [Mn(II)]. Among the most radiation-resistant bacterial groups reported, Deinococcus, Enterococcus, Lactobacillus, and cyanobacteria accumulate Mn(II). In contrast, Shewanella oneidensis and Pseudomonas putida have high iron but low intracellular manganese concentrations and are very sensitive. We propose that Mn(II) accumulation facilitates recovery from radiation injury.

В заголовке значится "Gamma-Radiation" - но ни слова какая именно "гамма"? Может это мягкая гамма? Е = 0,1 – 5 МэВ (или очень жесткая, Е>1000 ГэВ?) , которая и человеку не сильно так уж и вредит? Где ответы на мои вопросы выше? (как Вы любите говорить).
Мой вопрос - не праздный: Грей - лукавая единица, она "переводит" плотность потока мощности ионизирующего излучения в тепловой эквивалент, но не учитывает "убойность" ионизирующего излучения для живой субстанции!
Медицинский пример: УВЧ-терапия - убойные "греи", гайморита/простатита как и не было, а последствий для продолжения рода - как и не было 

[Combinator]

однако время там было... то, что ничего нет это на таком временном промежутке мало о чём говорит. к тому же надо же понимать, что жизнь когда только появилась была крайне редкой, ну а ко времени когда что-то стало наблюдаться, могла распространиться достаточно

Всё же логично было бы ожидать что-то типа экспоненциального роста количества свидетельств начиная, положим, от рубежа 3.8 млрд. лет. В реальности же мы сразу имеем пилообразный всплеск в районе 3500 млн. лет, потом постепенное падение с почти полным исчезновением следов жизни в породах возрастом 3000-3200, и уже только после этого новый подъём с быстрым ростом уже практически до конца архея.

[Combinator]

Вы хотите сказать, что цианобактериальные маты возникли на ровном месте 3.5 млрд. лет назад? Я всё-таки склоняюсь к тому, что этому предшествовало ещё 0.5-1 млрд. лет эволюции жизни.

Я просто констатирую то, что по факту наблюдают палеонтологи.

[Nucleosome]

Всё же логично было бы ожидать что-то типа экспоненциального роста количества свидетельств начиная, положим, от рубежа 3.8 млрд. лет.

почему? зародившаяся жизнь могла быть очень хлипкой и на экспоненту если тянуть, то очень пологую - то есть как бывает при посадке культур - первое время взрывного роста нет, потом есть, потом стабилизация. и потом - почему именно именно рубежа 3,8 - если те следы которые принимают за жизнь - не жизнь вовсе? также логичным выглядит следующие - до начала фотосинтеза численность организмов была слишком мало (что понятно), и просто чисто статистически вероятность что мы нашли бы их следы ничтожна, вот и не нашли. с появлением же фотосинтеза их стало резко больше и шанс вырос - вот и нашли. во всяком случае - кол-во остатков хоть и коррелирует с общей численностью организма, но сторонних факторов слишком много - одни сохраняются хуже другие лучше, одни предпочитают места, где сохранность выше, другие ниже...

Где ответы на мои вопросы выше?

ответы в статье. гамма - уже достаточно - поскольку уже рентгеновские лучи разбивают ДНК с обоих нитей. так что какой там интенсивности дальше отдельный квант - уже не суть важно.

[Andrew Gontchev]

ответы в статье. гамма - уже достаточно - поскольку уже рентгеновские лучи разбивают ДНК с обоих нитей. так что какой там интенсивности дальше отдельный квант - уже не суть важно.

Подождите, гамма-гамме большая рознь, я же не случайно написал: "мягкая или жесткая". Мягкая - как бархатом по телу. Жесткая - разносит даже низкомолекулярные органические соединения в пыль. Фторопласт - в серый порошок рассыпается! Оконное стекло дымчатым становится после 10КР. Один мой сумасшедший коллега, так очки "затемнял"
Еще раз! Грей - тепловой эквивалент! К убойности длины волны (энергии по Планку) отношения не имеющий!

[Combinator]

почему именно именно рубежа 3,8 - если те следы которые принимают за жизнь - не жизнь вовсе?

Потому что до этого была так называемая тяжёлая меторитная бомбардировка при которой в соответсвтвии с расчётами вся вода с поверхности должна была испариться из-за перегрева поверхности, а появление сразу организмов с уровнем сложности цианобактерий представляется маловероятным.

также логичным выглядит следующие - до начала фотосинтеза численность организмов была слишком мало (что понятно), и просто чисто статистически вероятность что мы нашли бы их следы ничтожна, вот и не нашли. с появлением же фотосинтеза их стало резко больше и шанс вырос - вот и нашли. во всяком случае - кол-во остатков хоть и коррелирует с общей численностью организма, но сторонних факторов слишком много - одни сохраняются хуже другие лучше, одни предпочитают места, где сохранность выше, другие ниже...

Допустим, но как Вы себе представляете появление сразу, без предварительных этапов, оксигенного фотосинтеза, требующего наличия двух разных реакционных центров и большого количества других сложных биологических систем? Между тем, всё выглядит именно так, как будто аноксигенный фотосинтез является деградировавшим оксигенным!

[Nucleosome]

появление сразу организмов с уровнем сложности цианобактерий представляется маловероятным.

почему сразу? там у нас как минимум 500 млн лет в интервале имеется - почти весь Фанерозой уместить можно

Допустим, но как Вы себе представляете появление сразу, без предварительных этапов,

да никак не представляю. как могло быть без следов (для нас) выше объяснил

Мягкая - как бархатом по телу.

ага. а рентген тогда вообще ничего? он же вроде подлинее в плане волны будет? ничего что разрывает у ДНК обе нити почти в одном месте? а начиная с ультрафиолета уже вредит?

[Andrew Gontchev]

ага. а рентген тогда вообще ничего? он же вроде подлинее в плане волны будет? ничего что разрывает у ДНК обе нити почти в одном месте? а начиная с ультрафиолета уже вредит?

Вы опять валите все в одну кучу, какая была длина волны? Эв? При чем тут УФ? Сильная доза даже радиоволн - тоже биологически опасна, особенно на 2,4ГГц (микроволновка). А в створе ГЛ ДН антенны загоризонтного р/л вороны в миг в облачко дыма превращаются (мегаватты там в импульсе на сантиметровом диапазоне эмк).

[незлой]

Например, как отпечатки бактерий

хорошо, позвольте переформулировать вопрос: как мог бы выглядеть отпечаток бактерии через 3 мрд. лет?

[Nucleosome]

какая была длина волны?

обыкновенная такая. которая в метрах измеряется. и которая чем больше, тем слабее энергия фотона

Сильная доза даже радиоволн - тоже биологически опасна, особенно на 2,4ГГц (микроволновка).

ну и причём тут длинна волны? дело же в токах генерируемых ими... тогда вообще всё опасно - можно сфокусировать солнечный свет - бумажка и загорится. они просто нагреют объект общей своей массой, но мутагенно воздействовать (собственно о чём и речь) они не смогут. а говорите не цепляетесь - гамма-квант, что слабый что сильный уже обладает такой энергией которая способна разбить любую химическую связь, а стало быть расчехвостить любую молекулу - если попадёт в неё конечно - вот с какой частотой будет попадать, то есть какова их плотность это и определяется уровнем облучения.

как мог бы выглядеть отпечаток бактерии через 3 мрд. лет?

там будут видны поры, складки мембранны и прочее элементы структур. однако да - интерпретация подобного рода ископаемых - дело очень спорное. я вот по наводке Гончева (хотя и по иной теме панспермии, по которой ничего ещё не видел), посмотрел что-то вроде публичной лекции Розанова - академика палеонтологии, который говорил не просто о жизни такой давности, а о эукариотах! что меня смущает там это его довольно смелые интерпретации видимых структур.
http://www.rideo.tv/video/5427/

[Dem]

Вы хотите сказать, что цианобактериальные маты возникли на ровном месте 3.5 млрд. лет назад? Я всё-таки склоняюсь к тому, что этому предшествовало ещё 0.5-1 млрд. лет эволюции жизни.

Дык скорей и предшествовало, вопрос - где? На Земле следов не найдено...

[L_Pt]

Подождите, гамма-гамме большая рознь, я же не случайно написал: "мягкая или жесткая". Мягкая - как бархатом по телу. Жесткая - разносит даже низкомолекулярные органические соединения в пыль. Фторопласт - в серый порошок рассыпается! Оконное стекло дымчатым становится после 10КР. Один мой сумасшедший коллега, так очки "затемнял"
Еще раз! Грей - тепловой эквивалент! К убойности длины волны (энергии по Планку) отношения не имеющий!

Какая несуразная глупость...

Там все дело в дозе. А энергия гамма-квантов, даже "мягких", все равно на порядки выше энергии связи внешних электронов.

[Combinator]

почему сразу? там у нас как минимум 500 млн лет в интервале имеется - почти весь Фанерозой уместить можно

Поздняя тяжёлая метеоритная бомбардировка закончилась 3.8 млрд, так что, по видимому, было 300  млн. то есть, по Вашей аналогии время где-то начиная от пермского периода до наших дней.

[Combinator]

хорошо, позвольте переформулировать вопрос: как мог бы выглядеть отпечаток бактерии через 3 мрд. лет?

Примерно вот так: http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/08/23/newly-found-the-worlds-oldest-fossils/microfossils-3/
отпечатки бактерий выглядят через 3.4 млрд. лет.

[Combinator]

там будут видны поры, складки мембранны и прочее элементы структур. однако да - интерпретация подобного рода ископаемых - дело очень спорное. я вот по наводке Гончева (хотя и по иной теме панспермии, по которой ничего ещё не видел), посмотрел что-то вроде публичной лекции Розанова - академика палеонтологии, который говорил не просто о жизни такой давности, а о эукариотах! что меня смущает там это его довольно смелые интерпретации видимых структур.
http://www.rideo.tv/video/5427/

Про возможнность существования эуакриот в архее говорит не только Розанов. Вот, например, обзор относительно свежей статьи в Nature: http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/02/20/new-science-ancient-eukaryotes-and-altruistic-ants/

[Nucleosome]

Поздняя тяжёлая метеоритная бомбардировка закончилась 3.8 млрд, так что, по видимому, было 300  млн.

да, если брать 3,5 млрд лет.

то есть, по Вашей аналогии время где-то начиная от пермского периода до наших дней.

ну это не аналогия... это я просто хотел показать насколько это много времени...

Про возможнность существования эуакриот в архее говорит не только Розанов. Вот, например, обзор относительно свежей статьи в Nature: http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/02/20/new-science-ancient-eukaryotes-and-altruistic-ants/

спасибо! очень интересно. кстати, там и говорят про 3,5 млрд лет от самых ранних микроископаемых. но они всё же более осторожны. однако... само по себе столь ранее появление эукариот не говорит о чём-то экстраоринарном - ведь в конце концов, эукариоты вместе с прокариотами произошли от чего-то вроде архей... и потому вполне могли возникнуть вообще одновременно. (более того - странно как раз позднее появление)