Откуда ждать и Куда отправлять Межзвездные послания ?

[ALZ]

Пример дельфинов как раз показывает что они пошли по нетехнологическому пути и им не изобрести Науку, да она им и не нужна -- они в слишком тепличных условиях находятся, не холодно -- поэтому огонь не надо приспосабливать и шкуры с пещерами, не голодно -- пищи много, не опасно -- врагов мало. Сколько бы лет ни прошло, а из Космоса технологическая деятельность дельфинов слышна не будет.
Множество путей у эволюции, но лишь мизерная их часть ведет в Космос...

[Olweg]

Пример дельфинов как раз показывает что они пошли по нетехнологическому пути и им не изобрести Науку, да она им и не нужна -- они в слишком тепличных условиях находятся, не холодно -- поэтому огонь не надо приспосабливать и шкуры с пещерами, не голодно -- пищи много, не опасно -- врагов мало.

Ну как сказать.. Раз пищи много, численность будет расти, пока не достигнет оптимума, выше которого - голод. Враги есть - акулы, касатки, да и между разными группами дельфинов наверняка возникают конфликты. Но за неимением рук они пошли по пути развития социальных связей. Человек - тоже (сейчас популярна гипотеза именно о социализации как причине развития мозга - речь и прочее), но в качестве бонуса научился еще и палки стругать

[Забелин Илья]

  Думаю , существа без зрения не будут относиться к разряду разумных. Мир, познаваемый только в слуховом и радио диапазонах, слишком примитивен. Это сильно ограничивает разум.
   По поводу дельфинов. Не стоит забывать, что мы отличаемся от дельфинов принципиально. Дельфины, как и человек, стоят в конце эволюционных возможностей видовых характеристик . Для развития их предки давно выползли на сушу.

                      С уважением Илья

[Dell]

  Думаю , существа без зрения не будут относиться к разряду разумных. Мир, познаваемый только в слуховом и радио диапазонах, слишком примитивен. Это сильно ограничивает разум.
 

Вы уверены?
Наш разум (вернее, мозг - как обработчик информации) ВСЕГО ЛИШЬ ТОЛЬКО "настроен" на восприятие мира в оптическом диапазоне и крайне узком звуковом. И мы думаем, что "видим" самую объективную картину мира. Так ли это? Думаю, что утверждать это - значит обманывать самих себя.

Какую полосу частот занимает оптический диапазон? А радиодиапазоны?
Представьте, что индивид видит в радиочастотах....ВО ВСЕХ ДИАПАЗОНАХ! Слишком ли примитивно он будет воспринимать мир? И здОрово ли будет ограничен его разум? А как бы мы воспринимали мир, слыша во ВСЕМ звуковом диапазоне? Так ли уж убого?
Кто знает, какие грани мироздания мы открыли бы, видя в радиодиапазоне и слыша весь звуковой диапазон, и какие бы научные, технические, общественные прорывы мы бы осуществили?
Наверное, походя, делали бы какие-то приборы, чтобы воспринимать оптический диапазон, и утверждали бы, что "мир, познаваемый только в слуховом и оптическом диапазоне, слишком примитивен. Это сильно ограничивает разум". И что таких существ (видящих/обрабатывающих информацию только в оптическом диапазоне) нельзя будет назвать разумными.....
 


Imho - это только детекторы - чисто технические средства наши для приема радиочастот примитивны, а не картина мира...
Imho - воспринимая мир так же легко во всем спектре частот, а не только в оптическом и части звуковом, мы не мучались бы "загадками UFO", "молчанием Вселенной", "аномальными зонами и явлениями"
и т.д....
и т.п.....
А еще, может быть, (бери выше!) -  "загадкой жизни и смерти"........
А, еще....а еще....а еще...... дух не захватывает?

[Забелин Илья]

   Слышать во всем диапазоне очень убого. Что я рассмотрю на картине " Иван Грозный убивает своего сына" в этом диапазоне? Сплошные отражения от стен музея неясного прямоугольного предмета.
    О каких приборах может идти речь, когда разрешение звукового диапазона сантиметры и метры ?
    Мы их будем делать с такой точностью?

      Не разделяю вашего пафоса.

               С уважением Илья

[Dell]

Ай-яй-яй...
Слышать во всем диапазоне - убого? Полноценнее - в узком спектре?
Но природа имеет весь диапазон, а не только узкий спектр, а мы этот диапазон - в упор не видим! Не кажется ли Вам, что мы не видим полностью, как устроен окружающий мир? И что не можем его оценивать объективно и "на всю катушку" пользоваться им, или, хотя бы - в нем существовать...

И еще. Воспринимая и обрабатывая радиодиапазон на физиологическом уровне, люди, скорее всего не писали бы картины "Иван Грозный и сын его.."
Создавали бы совсем другие картины или произведения другого рода.
И кто сможет оценить, какие картины при этом имели бы большее влияние в смысле красоты и силы искусства?

Муравей не любуется океанскими закатами.

Не разделяю Вашего эгоцентризма. Слишком он - муравьиный.

[Dell]

Лет тридцать назад, общаясь с людьми, не имеющими с рождения зрения, мне пришла в голову мысль использовать очки-радар, и чтобы сигналы радара обрабатывались мозгом (по вживленным электродам) таким образом, чтобы вызывали зрительные образы... Даже обширный реферат на эту тему написал (жаль- не умел патентовать )
Нынче, читал, что подобное осуществили, правда на уровне нечетких образов, но позволяющих оценивать размеры, контуры неподвижных предметов и подвижных людей и технику (дай бог памяти, кажется, британские ученые, но могу ошибаться, и лень искать источники). Я о другом.

Думается, незрячие люди, получив возможность видеть окружающее, не считают, что стали  более убого воспринимать этот мир...

[Забелин Илья]

   Информация заложена на 99 процентов в видимом диапазоне.
 Мир серых неясных контуров . Вот ваш удел, если не разделите со мной яркий и информативный мир муравьиного эгоцентризма.

             С уважением Илья
 

[Dell]

   Информация заложена на 99 процентов в видимом диапазоне.
 Мир серых неясных контуров . Вот ваш удел, если не разделите со мной яркий и информативный мир муравьиного эгоцентризма.

             С уважением Илья
 

Не разделю. Вы просто экстраполируете другие частоты на восприятие их человеческим глазом. Некорректно.
Это только человек получает 90 процентов информации в оптическом диапазоне.
Но мироздание имеет не только этот диапазон.
И человек - только часть этого мироздания, кстати, обладающий разумом.
Разве не в природе разума - полнее познать окружающий мир?
Но глазами мы видим не все...
Ушами мы слышим не все...
Осязаем и обоняем не все...
Разве не хотелось бы больше?
Кажется, Вы сами неоднократно говорили об упущеных и заглушенных способностях людей в восприятии мира?
Но, по-Вашему получается, что "нагнав упущенное" и "раскрыв заглушенное", мы получим унылую и безрадостную картину мира, "мира серых и неярких контуров".

Вы считаете недостаточно впечатляющими, скажем, снимки, полученные с помощью рентгеновского телескопа? А, ведь, в рентгеновском диапазоне мы не видим....
Хотя....зачем нам расширять диапазон восприятия - ведь это (цитирую Вас!) - "очень убого"
 
 

[Забелин Илья]

  Я вас понял. Но когда я ратую за расширение диапазона восприятия, не имею в виду электромагнитный.
    Восприятие миров, с ДРУГИМИ характеристиками самого диапазона - вот наши перспективы.
    Электромагнитный замыкает нас в нашем мире.Все сливки с него мы уже снимаем. Надо идти дальше.

                 С уважением Илья

[Dell]

  Я вас понял. Но когда я ратую за расширение диапазона восприятия, не имею в виду электромагнитный.
    Восприятие миров, с ДРУГИМИ характеристиками самого диапазона - вот наши перспективы.
    Электромагнитный замыкает нас в нашем мире.Все сливки с него мы уже снимаем. Надо идти дальше.

                 С уважением Илья

Очень хорошо: "надо идти дальше"... Я  - за . И можно предположить, что мироздание может обладать и "другими характеристиками самого диапазона" (немного туманно, но суть - не без помощи Ваших предыдущих постов в разных темах Форума - более-менее понятна ).
Может быть, может быть. И даже - вероятно.

Однако, думается, в ЭМ диапазоне - не "все сливки еще сняты" - просто, по моему мнению, мы пока пользуемся стеклянной каплей Левенгука и не изобрели еще сканирующего микроскопа....
И ЭМ-картина мира еще даст нам пищу для размышлений....И не "замкнет нас в нашем мире".

[ALZ]

Однако, думается, в ЭМ диапазоне - не "все сливки еще сняты" - просто, по моему мнению, мы пока пользуемся стеклянной каплей Левенгука и не изобрели еще сканирующего микроскопа....
И ЭМ-картина мира еще даст нам пищу для размышлений....И не "замкнет нас в нашем мире".

Я согласен с Вами и сам неоднократно уже говорил, что фантазмы типа

Восприятие миров, с ДРУГИМИ характеристиками самого диапазона - вот наши перспективы

здесь есть спекуляция и потому неуместны. Для неуёмных любителей излияния подобных фантазмов прелагается отправляться на соответствующие фэнтези-форумы...

[Алексей Шевченко]

Любопытно, как у таких гипотетических разумных существ будет развиваться астрономия (и технология, необходимая для развития этой и других наук, а так же промышленности)? И как они узнают о существовании других звёзд и планет, если на поверхность выходить смертельно опасно(для аборигенов)?

А как приматы, бродящие по африканской саванне, овладели ядерной энергией и вышли в космос? Мы справились, и подводные жители как-нибудь справятся.

В жидкой среде, где невозможен огонь, металлообработка, производство высокотехнологичных устройств крайне затруднительно. Отсюда мизерная вероятность того, что если в такой среде и возникнет разум, он вряд ли сможет заявить о себе на межзвёздные расстояния.

[a.ryabov]

Мне кажется, что мы излишне прямолинейно хотим решить сложнейшую проблему. Конечно, встреча с другим разумом перевернёт историю человечества. И очень хочется найти не только другую жизнь, но  и другой разум.
Искать его только по аналогии - сначала похожую на Солнце звезду, затем похожую на Землю планету и затем ожидать, что там всё происходило подобным, как у нас, образом, по-моему, излишне прямолинейно.
На самом деле всё гораздо сложнее и запутанее. Мир в своём развитии использует нелинейную логику. Иначе, мы давно бы встретились с братьями по разуму.
И поэтому две параллельные прямык в этом мире всё  таки пересекаются.

[T101]

Конечно, встреча с другим разумом перевернёт историю человечества.

Встреча (т.е. непосредственный контакт) - да, а вот просто узнать о его существовании (уже обсуждалось, что радиопереговоров не выйдет, только услышим какой обрывок, если повезет и все.) - это вряд ли что-то сильно изменит. Да, будет шумиха, потому как ессно событие историческое, но не переворот. Ну скажут по телевизору, что теперь известно, что в 500 св.л. от Солнца около звезды м н-ного созвездия есть разумная жизнь. Вот собственно и всё. По-моему сейчас и так очень многие уверены в том, что мы во Вселенной не одни. В общем интересно конечно, но не думаю, что будет что-то из ряда вон.
А вот чтобы например, кто-то получив наше послание к нам прилетел и мы бы с ними пообщались - это другое дело. Тут может действительно многое в нашей жизни перевернется. Однако, если это и произойдет, то, думаю, не на нашем с вами веку. 

[yvar]

ээээ...а про мутацию мозга вы забыли?

[zenixt]

 ПЕРХВАТ ЛАЗЕРНОГО СООБЩЕНИЯ.
 Предположим, две звездные системы обмениваются лазерными посланиями. Хороший лазер на расстоянии 1 парсек даст пятно в 1 а.е. Можно промахнуться. Значит на этом расстоянии пятно должно быть 80 а.е., чтобы как можно больше телескопов космической цивилизации могло засечь послание. Как и мы, они будут посылать послания к ближайшим звездам, чтобы успеть получить ответ.
 Значит на расстоянии 10 000 парсек пятно будет иметь диаметр 4 парсека.
 Таким образом, сигналы надо ловить от пары звезд, расположенных на расстоянии 10 тыс. парсек и находящихся на одной линии с солнечной системой. Эти звезды должны иметь одинаковый возраст примерно равный возрасту Солнца и обладать прочими критериями, необходимыми для возможности наличия у них цивилизаций в фазе радиоконтакта.

[Critic]

ПЕРХВАТ ЛАЗЕРНОГО СООБЩЕНИЯ.
 Таким образом, сигналы надо ловить от пары звезд, расположенных на расстоянии 10 тыс. парсек и находящихся на одной линии с солнечной системой. Эти звезды должны иметь одинаковый возраст примерно равный возрасту Солнца и обладать прочими критериями, необходимыми для возможности наличия у них цивилизаций в фазе радиоконтакта.

Аналогичную идею предложили довольно давно японцы (не помню кто, ссылки не нашел). Только ловить не лазерные а радиосигналы на волне 6 см. Там имеется линия молекулы формальдегида H2CO, которая почти во всех направлениях на небе видна в поглощении, даже на фоне реликтового радиоизлучения, там, где нет никаких других источников непрерывного радиоспектра (остатков сверхновых, диффузных туманностей и т.д.). То есть эта линия (помимо того, что это один из природных эталонов частоты) - частота, на которой космические шумы минимальны. Искать источники сигналов нужно на частоте внутри линии формальдегида в противоположных на 180^o направлениях - "они" ведут радиопереговоры между собой через нашу голову.

[zenixt]

Аналогичную идею предложили довольно давно японцы (не помню кто, ссылки не нашел).
 ...
 "они" ведут радиопереговоры между собой через нашу голову.

Уже обсуждалось. Не то. Вероятность того, что в окрестностях Солнца находятся две цивилизации на одной линии с Солнцем, ведущих переговоры через нашу голову равна нулю. А вот вероятность лазерного перехвата на протяженности от нескольких парсек до 15 тыс. парсек от двух соседних цивилизаций на одной линии с Солнцем очень и очень приличная может быть.
 Спросите, зачем нам сигнал от цивилизации в 10000 парсеках от нас? Возможно Ефремовское Великое Кольцо существует, и из сообщения мы узнаем о цивилизациях близких к нам в пространстве.
 А вообще-то правы амеры. Усилия надо сосредоточить на поиске живых планет. Флоросфера нашей Земли поылает и непрерывно и во всех напрвлениях,  при этом, в космос сигнал такой мощности, что всей человеческая энергетика на порядки слабее его.

[a.ryabov]

Встреча (т.е. непосредственный контакт) - да, а вот просто узнать о его существовании (уже обсуждалось, что радиопереговоров не выйдет, только услышим какой обрывок, если повезет и все.) - это вряд ли что-то сильно изменит. Да, будет шумиха, потому как ессно событие историческое, но не переворот. Ну скажут по телевизору, что теперь известно, что в 500 св.л. от Солнца около звезды м н-ного созвездия есть разумная жизнь. Вот собственно и всё. По-моему сейчас и так очень многие уверены в том, что мы во Вселенной не одни. В общем интересно конечно, но не думаю, что будет что-то из ряда вон.
А вот чтобы например, кто-то получив наше послание к нам прилетел и мы бы с ними пообщались - это другое дело. Тут может действительно многое в нашей жизни перевернется. Однако, если это и произойдет, то, думаю, не на нашем с вами веку. 

Не соглашусь. Сам факт обнаружения другой разумной жизни является далеко не тривиальным явлением.
Если это произойдёт, то это станет главным подтверждением правильности существующих космологических теорий происхождения и развития вселенной, жизни, разума.
В случае, если другой разум обнаружить не удаётся, все существующие взгляды на самостоятельное и независимое развитие окружающего мира ставятся под сомнение. И вовсе не потому, что некий абстрактный высший разум (или бог) так возлюбил человека, что не сотворил более ничего подобного. Просто попытки объяснить логику развития нашего мира без влияния  другой разумной жизни приводят в тупик.  Действия любого разума  также объективно прогнозируемы,  хотя и не так  однозначны, как физические или химические закономерности. Но тем не менее их можно изучать и выявлять, как и любые объективно происходящие процессы.
Материя и разум - два неразрывных начала развития природы. Искуственное вычленение одного из них приводит к тупикам.