A A A A Автор Тема: Откуда ждать и Куда отправлять Межзвездные послания ? (Прочитано 40184 раз)

ALZ · « : 12 Май 2002 [08:08:06] »

На сайте Russian SETI в разделе "Статьи"

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/index.html

появилась статья Лилии Николаевны Филипповой "ВЫБОР ЗВЕЗД-АДРЕСАТОВ ДЛЯ ПЕРВОГО ДЕТСКОГО РАДИОПОСЛАНИЯ ВНЕЗЕМНЫМ ЦИВИЛИЗАЦИЯМ"

В перечне условий, предъявляемых к звездам-адресатам наших Посланий есть, в частности, и такое - желательно, чтобы Мы (то есть Солнце) с этой звезды были видны неподалеку от какого-нибудь интересного радиоастрономического объекта типа Крабовидной туманности или чего-то подобного - тогда Они, исследуя этот интересный объект, попутно заметят и нас.

Если же мы выбираем звезды для поиска Их Посланий (SETI), то вроде-бы также имеет смысл искать неподалеку от интересных радиоастрономических объектов - но это при том условии, что Они также используют приведенный выше критерий выбора звезд-адресатов Ихних Межзвездных посланий ?

Можно поставить вопрос шире, так, как он сформулирован в Теме: "Откуда ждать Ихние и куда отправлять Наши Межзвездные послания ?"

Observer · « **Ответ #1 :** 14 Май 2002 [11:16:24] »

Интересная статья. У меня вот какое предложение - те 6 звезд, к которым было отправлено Детское радиопослание, теперь, вроде как-бы "наши" - ну раз мы их выбрали, надо взять над ними "шефство", то есть начать за ними следить по программе типа "Детское SETI". Смысл этого предложения - если наш выбор правилен, то там что-то может быть интересное!
Этим мы, может быть, приблизим время установления Контакта. Зачем ждать почти сто лет, надо начинать их "прослушивать" прямо сейчас...

vika vorobyeva · « **Ответ #2 :** 14 Май 2002 [12:19:16] »

Мне кажется, стоит подождать несколько лет, пока "Кеплер" обнаружит землеподобные планеты у ближайших солнцеподобных звезд. И в их направлении и посылать всякие радиопослания.
Если их вообще нужно посылать...

Observer · « **Ответ #3 :** 14 Май 2002 [16:25:26] »

"Кеплера" ждать - чисто НАША идеология - мол американцы умнее... РадиоПослания - то немногое, где можно сделать что-то СВОЁ! Итак уже 99% нового создается и открывается американскими и западноевропейскими астрономами.

vika vorobyeva · « **Ответ #4 :** 14 Май 2002 [16:57:52] »

Цитата

[quote author=Observer "Кеплера" ждать - чисто НАША идеология - мол американцы умнее... РадиоПослания - то немногое, где можно сделать что-то СВОЁ!

Дело не в том, что "американцы умнее", а в том, чтобы не делать лишней, бесполезной работы. Зачем посылать сигналы к звездам, вокруг которых заведомо нет подходящих планет? Или главное - послать, а что и зачем посылать - дело десятое? Так сказать, процесс ради самого процесса?

Dear Vika, GO TO: <Будущие межзвездные радиопослания> « 1 2 ... 6 7 », где уже не раз все это говорилось в 135 сообщениях. ALZ.

С. Гурьянов · « **Ответ #5 :** 16 Май 2002 [08:43:54] »

В дополнение к статье Лилии Николаевны могу порекомендовать взглянуть и на одну из наших изначальных работ:
http://www.zgr.kts.ru/astron/meti/zvmetig.htm

Там, кстати звучал еще один весьма разумный критерий - близость избранной звезды к плоскости эклиптики. В ближайшем веке она станет чем-то типа широкой автострады, по которой туда-сюда снуют радиоуправляемые машинки (космические аппараты).
Для радиоуправления которыми уже сегодня используются самые мощные передатчики и приемники. А это вновь повышает шансы на взаимное обнаружение (пусть даже и случайное)...
Как я понимаю, Александр Леонидович затеял тут обсуждение в том числе и для того, чтобы привлечь "новые идеи и новых выборщиков". Поэтому мы будем всячески приветствовать аргументированные предложения по конкретным Новым звездам-кандидатам и уточнения (новые данные о возможной микропеременности, двойственности, наличии планет и т.п) по уже существующим...
Иначе говоря, добыть в Инете самые свежие данные (статьи) о возможных кандидатах и предложить на обсуждение свои, или поддержать (вычеркнуть) уже имеющиеся...
Из собственного опыта знаю, что это посильно и достаточно увлекательно ;-)...

Nazar · « **Ответ #6 :** 16 Май 2002 [10:19:52] »

В качестве кандидатов для поиска внеземной жизни в первую очередь следует
рассматривать звезды с уже открытыми планетами. Насколько я знаю их более 50
штук. Это уже не 300 000 000 000 (Галактика)! Даже если открытые планеты не обладают
условиями для жизни человекоподоных существ, все равно вероятность обнаружения
жизни возле таких звезд выше.

С. Гурьянов · « **Ответ #7 :** 17 Май 2002 [06:40:34] »

Ну, предположим лично я совершенно не убежден, что посылать надо именно и только к ТЕМ звездам, у которых уже открыты планетные системы. Тем более ждать, пока их обнаружит "Кеплер"...
Дело в том, что если звезды образуются путем конденсации из вращающихся газово-пылевых облаков, то появление вокруг них фрагментов (протопланет и затем планет) - скорее закономерность, чем случайность... Поэтому гордиться тем, что мы нашли признаки существования планет у 50-100 звезд - в общем-то бессмысленно... Это лишь подтверждает сказанное выше...
Тем более, что обнаруживать мы пока можем лишь крупные планеты, да к тому же вращающиеся быстро (близко к звездам). Это и понятно. Чтобы зафиксировать наш Юпитер надо понаблюдать лет 10-20... А мы только в начале пути...
Кстати, если внимательно посмотреть на те, что уже открыли - в кандидаты тянут буквально единицы (по планетам). Но если еще и саму звезду посмотреть, то они не сильно похожи на наше Солнце.
Все-таки мы искали солнечных "близнецов" - даже если там никто не живет, то возможно часть землян когда-нибудь переселится ;-))).

ALZ · « **Ответ #8 :** 17 Май 2002 [09:55:25] »

Цитата: С. Гурьянов от 16 Май 2002 [08:43:54]

Там, кстати звучал еще один весьма разумный критерий - близость избранной звезды к плоскости эклиптики. В ближайшем веке она станет чем-то типа широкой автострады, по которой туда-сюда снуют радиоуправляемые машинки (космические аппараты).
Для радиоуправления которыми уже сегодня используются самые мощные передатчики и приемники. А это вновь повышает шансы на взаимное обнаружение (пусть даже и случайное)...

Небольшое уточнение: мощность передатчика в Евпатории, используемого для управления космическими аппаратами (КА), 50 киловатт - больше и не требуется, так как на борту КА есть очень чувствительный приемник. У американцев и того меньше - всего 20 киловатт.
А вот в астероидных радиолокаторах используются гораздо более мощные передатчики - 200 киловатт в Евпаторийском радаре, 500 киловатт в Голдстоунском радаре и 1 мегаватт (!) в Аресибском радаре. При этом, направления радиолокации самые разнообразные, не только в плоскости эклиптики. Например в декабре 2001 мы в Евпатории проводили радиолокацию околоземного астероида (ОЗА) 1998 WT24 когда его склонение было +80 градусов! И очень многие из ОЗА в периоды максимального сближения с Землей (а именно тогда и проводится их радиолокация) имеют очень большие положительные (что хорошо - астероиды не заходят сутками) и отрицательные (что плохо - пока нет ни одного астероидного радара в Южном полушарии) склонения.
Я это к тому говорю, что можно выбирать "хорошие" звезды, даже если они лежат не в плоскости эклиптики...

ALZ · « **Ответ #9 :** 19 Июнь 2002 [12:31:48] »

Click the following to access the sent link:

CNN.com - Planetary system found that resembles ours - June 13, 2002

http://www.cnn.com/2002/TECH/space/06/13/new.planets/index.html

Nazar · « **Ответ #10 :** 08 Июль 2002 [06:44:06] »

Около половины всех звезд являются кратными. Думаю, что у таких систем искать жизнь бессмысленно. Остается в два раза меньше звезд. Уже легче...

Vasilieff · « **Ответ #11 :** 10 Июнь 2003 [13:46:28] »

Среди 11 миллионов населения г. Москвы по крайней мере я и ~50 моих знакомых - точно не террористы

Еще чуть-чуть и с терроризмом будет покончено

Alien · « **Ответ #12 :** 11 Июнь 2003 [10:50:09] »

Есть такое понятие - Галактический пояс жизни (ГПЖ). Солнце как раз в этом Поясе находится. Спиральные рукава нашей Галактики вращаются вместе с ядром Галактики как одно целое, а звезды двужутся вокруг ядра по кеплеровым орбитам, поэтому только в ГПЖ эти угловые скорости совпадают и звезды из ГПЖ не пересекают спиральнын рукава. Чем плохи спиральные рукава - там идет интенсивный процесс звёздообразования и потому часто вспыхивают Сверхновые, сметая в округе все живое своим УФ и прочим жестким излучением.

Если это так, то из 100 миллиардов звезд нашей галактики в кандидатах на передачу и поиски Межзвёздных радиопосланий остается в 1000 раз меньше звёзд - то есть только остаются только те звёзды, что находятся в ГПЖ. Но это, повторяю, лишь в том случае, если эта старая теория ещё считается верной... Я просто не в курсе как там сейчас в верхних астрофизических сферах, какие модны воззрения.

Vitall · « **Ответ #13 :** 13 Июнь 2003 [08:08:53] »

Не понимаю зачем изобретать велосипед. Есть же каталоги звезд потенциально пригодных для жизни. Тот же HabStars например. Звезды туда отбираются с использованием целого ряда критериев - звезда не должна быть очень молодой (для развития жизни необходимо время), ,должны существовать устойчивые траектории движения планет(если система двойная, не очень близко и не очень далеко от собственно звезд), яркость звезды не должна сильно изменяться в течении длительного промежутка времени, сама звезда должна иметь достаточное количество тяжелых елементов - иначе из облака, из которого она сформировалась врядли могли сформироватся планеты земного типа и так далее и тому подобное. Есть же куча материалов по этому вопросу $:-\$

Alien · « **Ответ #14 :** 13 Июнь 2003 [12:47:13] »

Цитата: Vitall от 13 Июнь 2003 [08:08:53]

Не понимаю зачем изобретать велосипед. Есть же каталоги звезд потенциально пригодных для жизни. Тот же HabStars например.

Ну а в развитие HabStars-а можно? Или можно лишь следовать HabStars-у и не возникать здесь со своими соображениями

Типа шаг вправо, шаг влево приравнивается к побегу, стреляю без предупреждения...

Анатолий Волчков · « **Ответ #15 :** 13 Июнь 2003 [13:39:14] »

Есть и следующее соображение на предмет расширения списка.

Мы не знаем, как образовалась жизнь. Какие условия нужны для функционирования земной жизни нам известны. Но каковы границы условий, в которых вообще может зародиться жизнь - нам не известно.

Поэтому не следует сильно ограничивать список потенциальных "соседей по Вселенной". Жизнь может оказаться гораздо живучей, чем мы это себе представляем.

Тут лучше недобдеть, чем перебдеть.

llggoorr · « **Ответ #16 :** 13 Июнь 2003 [14:36:53] »

Цитата: Анатолий от 13 Июнь 2003 [13:39:14]

Есть и следующее соображение на предмет расширения списка.

Мы не знаем, как образовалась жизнь. Какие условия нужны для функционирования земной жизни нам известны. Но каковы границы условий, в которых вообще может зародиться жизнь - нам не известно.

Вообще и на Земле столько всего крайне необычного, и не укладывающееся в обычные рамки образования жизни, и её воспроизведения, что диву даешься.

http://subscribe.ru/archive/science.news.nauka/200306/11104502.html
( пусть не смущает желтоватый заголовок этой статьи, Оливия Джадсон очень авторитетный биолог, и ей верить можно )

Vitall · « **Ответ #17 :** 13 Июнь 2003 [20:00:18] »

Цитата: llggoorr от 13 Июнь 2003 [14:36:53]

http://subscribe.ru/archive/science.news.nauka/200306/11104502.html
( пусть не смущает желтоватый заголовок этой статьи, Оливия Джадсон очень авторитетный биолог, и ей верить можно )

"Они живут на глубине 25 000 км"

ivanij · « **Ответ #18 :** 17 Июнь 2003 [13:26:59] »

А почему бы не выбрать в качестве адресата или кандидата на прослушивание ближайшую систему Альфа Центавра? На конференции в ГАИШе весной 2002 года я задавал этот вопрос и получил ответ, что эта система не рассматривалась в качестве адресата для Детского Радиопослания только в силу того, что с территории России и СНГ ( в частности Евпатории ) она недоступна для радиосвязи. А нельзя ли использовать какой-нибудь спутник связи как ретранслятор? Я не радист, но может быть специалисты подскажут возможно ли такое. Что касается кратности системы, то в статье If astronomers understand how stars ... ( Ken Croswell, Astronomy, April 1991) говориться, что расстояния между компонентами звезды таковы, что нисколько не препятствуют устойчивости орбит планет, на которых может существовать жизнь. Другое дело, неизвестно, есть ли там планеты. Планеты сейчас открывают у многих звёзд, даже весьма отдалённых от Солнца, а вот исследовалась ли на этот предмет ближайшая к нам звёздная система, мне неизвестно. Правда, как мне кажется, если двойственность звезды не препятствует устойчивости планетных орбит, это ещё не означает могут ли эти планеты образоваться в двойной системе, не распадётся ли протопланетное облако на самой ранней стадии? Что говорит в данном случае теория? Ведь если действительно на ближайшей к нам звёздной системе существует жизнь, да ещё разумная, в случае успеха ответа ждать придётся совсем недолго! Если кто-либо из специалистов обратит внимание на моё дилетантское послание, может быть порекомендует какой-нибудь популярный ликбез. До сих пор ничего подходящего мне не попадалось, если не считать фантастических произведений. Между тем, проблема перестала быть беллетрестической , а давно уже перешла в разряд прикладных научных задач.

polar · « **Ответ #19 :** 17 Июнь 2003 [13:32:34] »

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/03_05_26-31.html#astro-ph/0305500
Можно выбирать известные планетные системы,
где возможны устойчивые орбиты с нужными параметрами.

ущеко · « **Ответ #20 :** 18 Июнь 2003 [00:03:10] »

Землю беречь надо, нет больше жизни нигде...

vika vorobyeva · « **Ответ #21 :** 18 Июнь 2003 [12:20:48] »

Цитата: Ущеко от 18 Июнь 2003 [00:03:10]

Землю беречь надо, нет больше жизни нигде...

Полностью уничтожить жизнь на Земле нам слабО еще, а вот самих себя уничтожить можем запросто

ivanij · « **Ответ #22 :** 19 Июнь 2003 [13:14:11] »

Спасибо С.Попову за внимание к моему посланию и за рекомендации. Замечу, что в упомянутой мной статье, как раз и предлагается такой подход к поиску планет земного типа в ближайших звёздных системах и доказывается. что в системе Альфа Центавра вполне возможно их существование. Был ли достигнут какой-нибудь результат - неясно. Бесперспективность же такого исследования из предлагаемых С.Поповым источников не следует.

polar · « **Ответ #23 :** 27 Июнь 2003 [18:38:33] »

Цитата: С. Гурьянов от 17 Май 2002 [06:40:34]

появление вокруг них фрагментов (протопланет и затем планет) - скорее закономерность, чем случайность...

Тем более, что обнаруживать мы пока можем лишь крупные планеты, да к тому же вращающиеся быстро (близко к звездам). Это и понятно. Чтобы зафиксировать наш Юпитер надо понаблюдать лет 10-20... А мы только в начале пути...

Verno!
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1191337

Цитата: С. Гурьянов от 17 Май 2002 [06:40:34]

Кстати, если внимательно посмотреть на те, что уже открыли - в кандидаты тянут буквально единицы (по планетам). Но если еще и саму звезду посмотреть, то они не сильно похожи на наше Солнце.

A vot eto, po-moemu, ne ochen' verno ...

ALZ · « **Ответ #24 :** 21 Фев. 2006 [10:38:17] »

http://science.compulenta.ru/253543 -- перевод популярной статьи с сайта BBC NEWS о работах Маргарет Тёрнбул по каталогу звезд-адресатов

Oko · « **Ответ #25 :** 23 Фев. 2006 [11:49:07] »

Предлагаю сумасшедший способ обнаружения себя-
Что у нас есть-наше Солнышко -надо вывести наорбиту вокруг Солнца спутник с огромным парусом который будет прегрождать световой поток и открывая и закрывая парус можно передавать инфу как по азбуке Морзе .или расположить парус на какой нибудь из планет.
Вот такая первая идея.
2-Предлагаю посланный радиосигнал закольцовывать в тех местах где возможно есть планеты с жизнью.Кому интересно могу поподробно
рассказать идею. Oko.

ALZ · « **Ответ #26 :** 23 Фев. 2006 [13:17:35] »

Цитата: Oko от 23 Фев. 2006 [11:49:07]

Предлагаю сумасшедший способ обнаружения себя - Что у нас есть-наше Солнышко -надо вывести наорбиту вокруг Солнца спутник с огромным парусом который будет прегрождать световой поток и открывая и закрывая парус можно передавать инфу как по азбуке Морзе .или расположить парус на какой нибудь из планет. Вот такая первая идея. 2-Предлагаю посланный радиосигнал закольцовывать в тех местах где возможно есть планеты с жизнью.Кому интересно могу поподробно рассказать идею. Oko.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13219.0.html -- вот здесь, в исходном посте темы, есть ссылка на статью, где это уже излагалось...

А_лексей_ · « **Ответ #27 :** 23 Фев. 2006 [19:07:13] »

На таллиннской конференции, посвященной поиску ВЦ, проходившей в восемьдесят каком-то году, было выдвинуто предложение использовать для выбора направления межзвездного послания вспышки Сверхновых. Суть его в том, чтобы направлять свой сигнал в двух направлениях – в сторону Сверхновой и в точно противоположную. И если на пути сигнала окажется цивилизация с нашим уровнем развития или выше, то она должна также как и мы изучать Сверхновую (это значит, что ее антенны будут направлены в сторону вспышки), а т.к. в этом направлении был послан наш радиосигнал, то возможность того, что ВЦ его перехватят сильно возрастает. Для наглядности картинка:

А_лексей_ · « **Ответ #28 :** 23 Фев. 2006 [19:28:47] »

А также самый беспроигрышный вариант – построить всенаправленный приемопередатчик радиосигнала.

Но, к сожалению, нашей цивилизации это не под силу. Т.к. его придется выводить за орбиту Юпитера, по размерам он будет в 4 раза больше Юпитера, и потреблять энергии в несколько раз больше, чем все человечество вырабатывает в единицу времени.

Pioneer10 · « **Ответ #29 :** 23 Фев. 2006 [20:01:23] »

А не опасно ли, сообщить свое местонахождение неизвестно кому? Жизнь, где бы ни находилась, всегда стремится к захвату пространства, территории, т.е. она есть вещь агрессивная...

Oko · « **Ответ #30 :** 23 Фев. 2006 [21:01:39] »

Да действительно риск есть и опасность тоже может быть это глупо но мы мы сами ещё не готовы к правельному решению и поведению
и если действительно обнаружим другую зивилизацию то сначало будем радоваться как дети а потом принюхиваться и понимать их.
По поводу моих идей выше я рад что есть единомышленники и их идея на99% похожа на мою.

henson · « **Ответ #31 :** 24 Фев. 2006 [11:09:39] »

Цитата: А_лексей_ от 23 Фев. 2006 [19:07:13]

На таллиннской конференции, посвященной поиску ВЦ, проходившей в восемьдесят каком-то году, было выдвинуто предложение использовать для выбора направления межзвездного послания вспышки Сверхновых. Суть его в том, чтобы направлять свой сигнал в двух направлениях – в сторону Сверхновой и в точно противоположную. И если на пути сигнала окажется цивилизация с нашим уровнем развития или выше, то она должна также как и мы изучать Сверхновую (это значит, что ее антенны будут направлены в сторону вспышки), а т.к. в этом направлении был послан наш радиосигнал, то возможность того, что ВЦ его перехватят сильно возрастает.

Перехватят и подумают что это маяк и полетят к сверхновой, а не к тем, кто подмешал сигнал. Когда долетят поймут, что их круто кинули и вооружившись отправятся искать вредителей.

ALZ · « **Ответ #32 :** 24 Фев. 2006 [11:39:44] »

Цитата: А_лексей_ от 23 Фев. 2006 [19:07:13]

На таллиннской конференции, посвященной поиску ВЦ, проходившей в восемьдесят каком-то году, было выдвинуто предложение использовать для выбора направления межзвездного послания вспышки Сверхновых. Суть его в том, чтобы направлять свой сигнал в двух направлениях – в сторону Сверхновой и в точно противоположную. И если на пути сигнала окажется цивилизация с нашим уровнем развития или выше, то она должна также как и мы изучать Сверхновую (это значит, что ее антенны будут направлены в сторону вспышки), а т.к. в этом направлении был послан наш радиосигнал, то возможность того, что ВЦ его перехватят сильно возрастает. Для наглядности картинка:

Эту и ряд других ярких идей предложил наш замечательный соотечественник, радиоинженер Петр Васильевич Маковецкий. Наиболее полно эти идеи описаны в 4-м издании его популярной книги "Смотри в корень!" ("Наука", 1979) -- задачи №№ 108 - 112.
К сожалению, после его смерти вышло кастрированное 5-е издание, где эти разделы были кем-то неумным вырезаны.

Димитър · « **Ответ #33 :** 25 Фев. 2006 [22:35:29] »

Цитата: ALZ от 24 Фев. 2006 [11:39:44]

Эту и ряд других ярких идей предложил наш замечательный соотечественник, радиоинженер Петр Васильевич Маковецкий.
К сожалению, после его смерти вышло кастрированное 5-е издание, где эти разделы были кем-то неумным вырезаны.

Удивляетесь? Такое и на Вашем форуме происходит ...

АЛЗ: Ну это дело-то житейское -- убирать офтопные посты на НАШЕМ форуме...

Pioneer10 · « **Ответ #34 :** 04 Март 2006 [20:12:52] »

Мне лично очень жаль, что НАСА отказалась от миссии к ледяным спутникам Юпитера, в частности, к Европе. А ведь Артур Кларк на это и рассчитывал, предсказывая, что в 2011 году под глубоким слоем льда Европы земный робот обнаружит жизнь... Конечно, Россия могла воспользоваться этим и создать собственный зонд для осуществления этой важной научной миссии! Деньги-то есть в стабилизационном фонде!!!

ALZ:
деньги уже увы не помогут!
нет тех, кто сможет сделать такой зонд и реализовать проект.
давно уже у нас освоение космоса связано с тупым наматыванием витков вокруг Земли.
последняя удачная попытка полета к другим планетам относится к прошлому веку, проект "Вега" в 1986 году -- после этого лишь одни провалы были...

Любитель · « **Ответ #35 :** 04 Март 2006 [20:36:35] »

Цитата: Pioneer10 от 04 Март 2006 [20:12:52]

Конечно, Россия могла воспользоваться этим и создать собственный зонд для осуществления этой важной научной миссии! Деньги-то есть в стабилизационном фонде!!!

Да нет там ничего. Их ведь так приятно тратить

Skipper_NORTON · « **Ответ #36 :** 10 Март 2006 [00:47:36] »

Все наши сигналы из-за чудовищного ослабления с расстоянием - никто никогда не зафиксирует... По-моему все понятно. Это тоже самое, что я - выйду с фонариком в звездную ночь, и пошлю сигнал в звездное небо...

Если даже цивилизация будет обладать такими технологиями, что сможет засечь сигнал, равный по мощности, например объекту +150 m звездной величины, то никто c этими сигналами и заниматься не будет. Представляете, сколько во Вселенной всяких таких объектов можно наблюдать?

ALZ · « **Ответ #37 :** 10 Март 2006 [08:56:05] »

Цитата: Skipper_NORTON от 10 Март 2006 [00:47:36]

Все наши сигналы из-за чудовищного ослабления с расстоянием - никто никогда не зафиксирует... По-моему все понятно. Это тоже самое, что я - выйду с фонариком в звездную ночь, и пошлю сигнал в звездное небо...

не надо никуда с фонариком выходить и посылать сигнал,
потому как есть соответствующие расчеты -- см. раздел

4. Методология радиовещания для ВЦ

в статье Радиовещание для внеземных цивилизаций

vika vorobyeva · « **Ответ #38 :** 16 Авг. 2006 [16:11:38] »

Еще одна планетная система, интересная для экзобиологов:
http://www.allplanets.ru/star.php?star=GJ%20849

Планету только что открыла группа Батлера. Звезда GJ 849 - довольно близкий красный карлик спектрального класса М3 V (расстояние от Солнца 8,77 пк). Новая планета-гигант является аналогом Сатурна по температурному режиму и находится на расстоянии 2,35 а.е. от звезды. Интересно то, что ее эксцентриситет довольно мал (~0,07). Тот факт, что ближе к звезде других планет-гигантов нет (иначе бы их обнаружили), и малый эксцентриситет гиганта, дают надежду на наличие планет земного типа в обитаемой зоне. Единственное но - радиус эффективной земной орбиты в этой системе около 0,2 а.е., так что планета в обитаемой зоне может быть захвачена в резонанс 1:1.
Как мне кажется, эта система - очень хороший кандидат для поисков планет земного типа вообще и внеземной жизни в частности.

Emil · « **Ответ #39 :** 17 Авг. 2006 [11:07:55] »

Цитата: vika vorobyeva от 16 Авг. 2006 [16:11:38]

Единственное но - радиус эффективной земной орбиты в этой системе около 0,2 а.е., так что планета в обитаемой зоне может быть захвачена в резонанс 1:1.

А может и не захватится. И виной тому будет гигант, который будет её возмущать и раскачивать. Возможно будет какой-то сложный резонанс, комбинированный.

Diletant · « **Ответ #40 :** 18 Авг. 2006 [20:11:29] »

Цитата: А_лексей_ от 23 Фев. 2006 [19:07:13]

На таллиннской конференции, посвященной поиску ВЦ, проходившей в восемьдесят каком-то году, было выдвинуто предложение использовать для выбора направления межзвездного послания вспышки Сверхновых. Суть его в том, чтобы направлять свой сигнал в двух направлениях – в сторону Сверхновой и в точно противоположную. И если на пути сигнала окажется цивилизация с нашим уровнем развития или выше, то она должна также как и мы изучать Сверхновую (это значит, что ее антенны будут направлены в сторону вспышки), а т.к. в этом направлении был послан наш радиосигнал, то возможность того, что ВЦ его перехватят сильно возрастает. Для наглядности картинка:

Сверхновые все же явление относительно редкое, а вот гамма - вслески (не самые слабые) раз в две недели проскакивают. Их тоже наверняка изучают.

ALZ · « **Ответ #41 :** 18 Авг. 2006 [22:02:42] »

Цитата: Diletant от 18 Авг. 2006 [20:11:29]

Сверхновые все же явление относительно редкое, а вот гамма - вслески (не самые слабые) раз в две недели проскакивают. Их тоже наверняка изучают.

Интересное предложение!

Aleks74 · « **Ответ #42 :** 19 Авг. 2006 [15:07:11] »

Мне кажется, самым перспективным - отправлять в сторону тесных звездных скоплений, а не стрелять из пушки по воробьям(кроме конечно, отдельных, перспективных звезд). Прослушывать тоже их, так как, если там существуют хотя бы две технически развитые цивилизации, то они же должны по идее, общаться между собой, а если их там несколько... , то это должно быть похоже на прослушивание телефонной линии.

А вообще, отправлять конечно можно, а вот на счет того, что мы сможем понять принятый сигнал(конечно, если он не специально послан), это 50 на 50.

Dell · « **Ответ #43 :** 19 Авг. 2006 [17:14:03] »

Цитата: Aleks74 от 19 Авг. 2006 [15:07:11]

Мне кажется, самым перспективным - отправлять в сторону тесных звездных скоплений, а не стрелять из пушки по воробьям(кроме конечно, отдельных, перспективных звезд).

Для справки:

"The above message was broadcast from Earth towards the globular star cluster M13 in 1974." (Выделено мной.Dell)

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap050313.html

Aleks74 · « **Ответ #44 :** 19 Авг. 2006 [18:04:31] »

Цитата

Для справки:

"The above message was broadcast from Earth towards the globular star cluster M13 in 1974." (Выделено мной.Dell)
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap050313.html

Да я этим особо не заморачивался. Все это слишком призрачно. Тут не знаешь, что завтра будет.
...M13 is so far away we would have to wait almost 50,000 years to hear an answer.
А через 50,000 лет, сдесь в лучшем случае будет, как на Плюке.

ALZ · « **Ответ #45 :** 20 Авг. 2006 [10:12:20] »

Цитата: Diletant от 18 Авг. 2006 [20:11:29]

Сверхновые все же явление относительно редкое, а вот гамма - вслески (не самые слабые) раз в две недели проскакивают. Их тоже наверняка изучают.

об этом есть в разделе: ВЫБОР МОМЕНТА ДЛЯ ПОИСКА СИГНАЛА и рис. 3 статьи Г. М. Рудницкого

но для такой синхронизации необходимо с хорошей точностью знать расстояния до источников гамма-всплесков

Regent · « **Ответ #46 :** 20 Авг. 2006 [12:32:18] »

Животные в лесу ведут себя осторожно, не шумят, побольше прислушиваются и принюхиваются, чтобы не попасть на обед. Даже сильные хищники так себя ведут! И это понятно - кушать хочется.

Прислушиваться и принюхиваться несомненно надо, но...
Трещать о себе во все Космические стороны - глупость, которая может дорого нам обойтись

ALZ · « **Ответ #47 :** 20 Авг. 2006 [15:01:42] »

Цитата: Regent от 20 Авг. 2006 [12:32:18]

Животные в лесу ведут себя осторожно, не шумят, побольше прислушиваются и принюхиваются, чтобы не попасть на обед. Даже сильные хищники так себя ведут! И это понятно - кушать хочется.

Прислушиваться и принюхиваться несомненно надо, но...
Трещать о себе во все Космические стороны - глупость, которая может дорого нам обойтись

а зачем тогда нужны вообще все эти программы поиска типа SETI -- неужели чтобы Прислушиваться и принюхиваться

неужели так интересно найти идиотов, которые не понимают, что Трещать о себе во все Космические стороны - глупость, которая может дорого нам обойтись

так что SETI тоже отменяется, господа!

Regent · « **Ответ #48 :** 20 Авг. 2006 [17:15:14] »

Разум и миролюбие далеко не братья. Доказано развитием нашей цивилизации. Мы, вот, даже в инете знаем друг друга по "кличкам" и чегой-то боимся публиковать свои данные. Не доверяем даже себе. Но почему-то верим, что пришельцы все гуманоиды. Это отнюдь не факт.

ALZ · « **Ответ #49 :** 20 Авг. 2006 [18:02:58] »

Цитата: Regent от 20 Авг. 2006 [17:15:14]

Разум и миролюбие далеко не братья. Доказано развитием нашей цивилизации. Мы, вот, даже в инете знаем друг друга по "кличкам" и чегой-то боимся публиковать свои данные. Не доверяем даже себе. Но почему-то верим, что пришельцы все гуманоиды. Это отнюдь не факт.

вопрос был в другом -- стоит ли проводить SETI, если в эфире можно обнаружить лишь одних идиотов, которые такие бесшабашные, что ИЗЛУЧАЮТ

Что нам до них, зачем мы ищем -- ведь в эфире ДРУГИХ СИГНАЛОВ НЕТУ -- ведь все остальные попрятались...

Alex_P · « **Ответ #50 :** 20 Авг. 2006 [20:36:45] »

Цитата: ALZ от 20 Авг. 2006 [18:02:58]

вопрос был в другом -- стоит ли проводить SETI, если в эфире можно обнаружить лишь одних идиотов, которые такие бесшабашные, что ИЗЛУЧАЮТ Что нам до них, зачем мы ищем -- ведь в эфире ДРУГИХ СИГНАЛОВ НЕТУ -- ведь все остальные попрятались...

Нет, не так. Нет сигналов не от идиотов, а нет сигналов для идиотов, которые полагают, что слушать надо на одной частоте, а посылать синалы надо почему то на другой. А так сигналов много, в том числе и в эфире. RTF не даст соврать.

ALZ · « **Ответ #51 :** 20 Авг. 2006 [21:08:15] »

To Alex_P: я отвечал Regentу на Ответ #46

Diletant · « **Ответ #52 :** 21 Авг. 2006 [20:36:35] »

Цитата: ALZ от 20 Авг. 2006 [10:12:20]

об этом есть в разделе: ВЫБОР МОМЕНТА ДЛЯ ПОИСКА СИГНАЛА и рис. 3 статьи Г. М. Рудницкого

но для такой синхронизации необходимо с хорошей точностью знать расстояния до источников гамма-всплесков

Я имел в виду использовать гамма всплеск не только как момент начала передачи или прослушивания (тут, действительно, надо точно знать расстояние), но и однозначное направление (на всплеск - прослушивание, от всплеска - передача). Тут уже расстояние до источника всплеска не важно.
Хочу еще сделать замечание по поводу (упомянутой в статье) возможности использовать узкий радиолуч. За время следования послания звезда сместится, и даже возможность прицелиться точно с упреждением, представляется мне маловозможной.

T101 · « **Ответ #53 :** 24 Авг. 2006 [20:55:46] »

Цитата: ALZ от 20 Авг. 2006 [10:12:20]

Цитата: Diletant от 18 Авг. 2006 [20:11:29]
Сверхновые все же явление относительно редкое, а вот гамма - вслески (не самые слабые) раз в две недели проскакивают. Их тоже наверняка изучают.

об этом есть в разделе: ВЫБОР МОМЕНТА ДЛЯ ПОИСКА СИГНАЛА и рис. 3 статьи Г. М. Рудницкого

но для такой синхронизации необходимо с хорошей точностью знать расстояния до источников гамма-всплесков

Гм. Я несколько лет назад материал указанной статьи в научно-популярной книге читал... Про космический стог сена. Мысли там конечно интересные.
На тему гамма-всплесков - да, проблема точно знать расстояние до них имеет место быть, но можно попробовать и другие варианты. Например синхронизироваться с пульсарами. До них расстояния известны более или менее точно, временной момент мы теряем - пульсары излучают постоянно, зато направление для нашего адресата заманчивое. Мы ведь тоже за ними постоянно следим. Хотя бы за крабом тем же... По теме каждого пульсара можно было бы поиграться с выбором частоты и других характеристик отправляемого сигнала;)
Представляете: внеземной астроном наблюдает и строит характеристики излучения пульсара, но в нем время от времени на основной сигнал накладывается что-то странное и явно разумное

zenixt · « **Ответ #54 :** 10 Сен. 2006 [09:07:49] »

Давайте обратимся к опыту нашей Цивилизации. Земных энергетических ресурсов явно недостаточно, по крайней мере накладываются ограничения, чтобы посылать несфокусированные сигналы. Только цивилизация, освоившая свою звездную систему может позволить себе роскошь распространять непрерывно не узконаправленный сигнал. У нашей цивилизации явно нет стимулов осваивать свою солнечную систему.
У какой цивилизации такой стимул может быть? Только у такой, звездная система которая содержит по крайней мере две обитаемые планеты. Звезда класса G2V, Солнце проявило свою явную неспособность содержать две обитаемые планеты. Можно ожидать, что и все звезды ниже G...V, неспособны содержать две обитаемые планеты.
С другой стороны массивные звезды, которые могли бы иметь много обитаемых планет, живут слишком мало, чтобы породить жизнь.
Значит сигналы следует ожидать только от звезд в промежутке от F8V до G0V. Можно также ожидать сигналов от двойных звезд, оба компонента которых имеют спектральный класс от F8V до M9V. Таким образом мы сужаем область поиска в тысячи раз.

zenixt · « **Ответ #55 :** 10 Сен. 2006 [09:18:04] »

Отсюда следует цепочка таких рассуждений. Нам не посылылают сигналов, потому что не надеются их от нас получить. Следовательно нужно искать сигналы от двух перговаривающихся цивилизаций, на пути сигналов которых лежит солнечная система. То есть Солнце должно располагаться между двумя звездами, подчиняющимся критериям, обозначенным в предыдущем моем сообщении.

ALZ · « **Ответ #56 :** 10 Сен. 2006 [11:46:43] »

"Три цивилизации на одной прямой?" -- так в свое время отреагировал И. С. Шкловский на подобное предложение и всем стало ясно, что оно не имеет смысла...

zenixt · « **Ответ #57 :** 10 Сен. 2006 [12:32:44] »

Цитата: ALZ от 10 Сен. 2006 [11:46:43]

"Три цивилизации на одной прямой?" -- так в свое время отреагировал И. С. Шкловский на подобное предложение и всем стало ясно, что оно не имеет смысла...

Неужели я так неясно излагаю свои мысли? Расчет на то, что посылаемый сигнал не слишком узконаправленный, с целью попутно донести его еще кому-нибудь. То есть сигнал будет осуществляться в ту область пространства, где предположительно много рецепиентов. Естесственно приходится предполагать, что разум - очень распространенное в Галактике явление.
В случае наличия у звезды двух обитаемых планет возможен выход цивилизации в космос и получение соответствующих энергомощностей еще на стадии радиоконтакта, что повышает шансы, если средства связи развиваются нелинейно.
Проще говоря, если бы в середине прошлого века однозначно было бы установлено наличие жизни на Марсе(линии хлорофилла, или еще круче - огни городов(маловероятно две ц. на одном отрезке времени) - и т.п.), мы бы еще в семидесятых оказались там.

ALZ · « **Ответ #58 :** 10 Сен. 2006 [14:32:35] »

дальность обнаружения обратно пропорциональна квадрату (!!!) расстояния -- поэтому никто не станет для связи с соседней обитаемой планетой излучать в миллионы раз большую мощность, чем требуется для связи с соседней обитаемой планетой

zenixt · « **Ответ #59 :** 10 Сен. 2006 [15:33:17] »

Цитата: ALZ от 10 Сен. 2006 [14:32:35]

дальность обнаружения обратно пропорциональна квадрату (!!!) расстояния -- поэтому никто не станет для связи с соседней обитаемой планетой излучать в миллионы раз большую мощность, чем требуется для связи с соседней обитаемой планетой

Ну ладно, допустим, что выйдя за пределы своей планеты и получив в распоряжение энергию, на порядки превосходящую ту, которой человечество обладает сегодня, они остались столь экономны, что ограничиваются при передаче расхождением луча 0,1 минуты. Тогда, если на временном отрезке радиоконтакта находятся только "двухпланетные" системы, и они прекрасно об этом знают, нам тем более нужно посылать сигнал первыми, иначе никогда не дождемся ответа. Но об этом мечтать наверное еще рано.
Только у меня есть сомнения, что энергетически богатые цивилизации для поиска братьев по разуму ограничатся только сфокусированными сигналами. Тактика, пусть сигнал будет гораздо слабее, но имеет расхождение градусов 5, тоже имеет свои преимущества при поиске.
Если мы можем принять с расстояния в 40 а.е. сигнал от "Пионера", то в 25 миллионов раз более мощный сигнал(для 1 парсека), по сравнению с передатчиком "Пионера" по моему не фантастика. И они тоже без сомнения об этом знают.

ALZ · « **Ответ #60 :** 10 Сен. 2006 [16:39:41] »

одно дело прием
известного сигнала с
извесного направления в
известный момент времени на
известной длине волны с Пионера

и другое дело -- поиск
НЕизвестного сигнала с
НЕизвесного направления в
НЕизвестный момент времени на
НЕизвестной длине волны...

zenixt · « **Ответ #61 :** 10 Сен. 2006 [17:19:52] »

Цитата: ALZ от 10 Сен. 2006 [16:39:41]

и другое дело -- поиск
НЕизвестного сигнала с
НЕизвесного направления в
НЕизвестный момент времени на
НЕизвестной длине волны...

Оно понятно, что искать иголку в стоге сена дело нелегкое.
Интересно, насколько точно астрономы умеют определять возраст звезды данного спектрального класса? Мои источники мне ничего не говорят. Если с точностью до миллиона лет, то число звезд для поиска сокращается в тысячу раз.
Вот и я попытался ввести критерий, который сужает поле поиска еще в тысячу раз. Увы, Солнце, под него не подпадает. Значит остается надеяться на возможности, предоставляемые случаем. Неужто на расстоянии парсек в двадцать нет парочки F...V, к линии между которыми Солнце лежит более менее близко. А вдруг. Чем черт не шутит.

arduan · « **Ответ #62 :** 11 Сен. 2006 [01:48:43] »

Все бесполезно--МЫ одиноки в нашей Галактике,с этим надо смириться и принять как должное...

zenixt · « **Ответ #63 :** 11 Сен. 2006 [10:26:19] »

Цитата: arduan от 11 Сен. 2006 [01:48:43]

Все бесполезно--МЫ одиноки в нашей Галактике,с этим надо смириться и принять как должное...

С большой вероятностью одиноки, но не факт. Мы еще многого не знаем. Мы еще даже не можем рассмотреть как следует планеты у других звезд. Делать категоричные выводы преждевременно.

ua1ava · « **Ответ #64 :** 11 Сен. 2006 [11:44:36] »

arduan

Судя по вашему аватару....не одиноки

Не обижайтесь...шютка

zenixt · « **Ответ #65 :** 18 Сен. 2006 [06:27:07] »

Моя мысль очень проста. Нам не посылают сигналы, потому что наше Солнце не подпадает под критерий звезд, способных обладать космическими цивилизациями. Разумеется, речь идет только о цивилизациях, находящихся в фазе радиоконтакта.

arduan · « **Ответ #66 :** 19 Сен. 2006 [04:46:31] »

Хочется плакать,читая Ваши сообщения,но принцип бритвы Окамы- универсален.Смиритесь и т.п. не хочу впадать в религию(смысл Вы и сами поймете--блажен кто слышит)Хотя, по моей теории, Бог разума не имеет.Отсюда следует,что мы-- его маленькая шиза. Вселенной это очень пригодится..

zenixt · « **Ответ #67 :** 19 Сен. 2006 [10:00:03] »

Цитата: arduan от 19 Сен. 2006 [04:46:31]

Хочется плакать,читая Ваши сообщения,но принцип бритвы Окамы- универсален.Смиритесь

Нет, плакать и смиряться не надо. А надо из всякого предположения делать выводы.
Вот один из них. Зная, что жизнь всегда реализовывает все возможные пути развития, можно смело утвержать, что некоторые цивилизации пошли по пути создания сфер Дайсона. Разумеется, таких цивилизаций должно быть очень мало, возможно на всю Галактику единственная. Но и этот шанс не следует упускать.
Короче говоря, надо думать, а не впадать в религию.

Цитата: arduan

не хочу впадать в религию

Ну и не впадайте.

vika vorobyeva · « **Ответ #68 :** 19 Сен. 2006 [10:57:07] »

Цитата: zenix от 18 Сен. 2006 [06:27:07]

Моя мысль очень проста. Нам не посылают сигналы, потому что наше Солнце не подпадает под критерий звезд, способных обладать космическими цивилизациями.

На мой взгляд, Zenix высказал очень здравую мысль. Солнце действительно может выглядеть звездой, не поддерживающей наличие жизни в своей системе!
Если жизнь зарождается в любых подходящих для этого условиях, то наиболее распространенным в Галактике типом биосфер будет подледный океан на планете, вращающейся вокруг красного карлика. Соответственно, Солнце – желтый карлик – обитателями таких планет может быть сочтено неподходящей звездой из-за излучаемого им мощного ультрафиолетового излучения, губительного для всего живого. И даже если подводные братья по разуму из соседней звездной системы и обратят на него внимание, то скорее заинтересуются ледяными спутниками планет-гигантов – Европой, Ганимедом, Каллисто и Титаном (по аналогии со своим собственным миром).
Поставим себя на место обитателей подледного океана. Если они лишены зрения и основную информацию об окружающем их мире получают с помощью эхолокации, они захотят передать свое сообщение с помощью звуковых волн. Но межзвездный вакуум не проводит звук. Значит, его надо как-то навести. Не сделать ли это с помощью гравитационных волн? Представляется, как цивилизация-отправитель посылает в сторону перспективных планет (с подледным океаном) пакеты гравитационных волн, которые заставляют колебаться ледяной панцирь планеты-получателя и «звучать» для всего океана. В полном смысле слова «глас с неба»!

ALZ · « **Ответ #69 :** 19 Сен. 2006 [12:41:39] »

Анри Пуанкаре в своей замечательной книге "О науке" заметил, что разум своим происхождением обзан звездному небу -- видя лишь хаос океана, живые существа не обретают разум, потому как там не наблюдаются ЗАКОНОМЕРНОСТИ.

"Только с неба приходит к нам понятие ЗАКОНОМЕРНОСТИ -- одни и те же звезды, их медленный восход и движение, повторяемость этой картины из ночи в ночь -- ничего подобного нет в океанском хоасе, там все стохастично..."

vika vorobyeva · « **Ответ #70 :** 19 Сен. 2006 [13:47:08] »

Цитата: ALZ от 19 Сен. 2006 [12:41:39]

Анри Пуанкаре в своей замечательной книге "О науке" заметил, что разум своим происхождением обзан звездному небу -- видя лишь хаос океана, живые существа не обретают разум, потому как там не наблюдаются ЗАКОНОМЕРНОСТИ.

При всем уважении к Анри Пуанкаре - я с ним не согласна. Разум (понимая его как сообразительность, способность находить причинно-следственные связи между явлениями) дает эволюционные преимущества и будет возникать в любой среде, где необходимо гибко реагировать на меняющиеся условия внешней среды. В том же океане живут дельфины и осьминоги, которые явно умнее - ну, допустим, земных лягушек или дождевых червей

Для осознания хода времени подойдет любой другой периодический процесс, не только движение небесных тел. Например, если сила или температура подводных фумарол будет периодически меняться, и подводным существам будет жизненно важно предсказывать эти изменения - они будут их предсказывать.

Olweg · « **Ответ #71 :** 19 Сен. 2006 [16:43:54] »

Учет периодичностей понадобился, когда человек уже стал разумным. Каким-нибудь охотникам в джунглях это вообще не нужно.

vika vorobyeva · « **Ответ #72 :** 19 Сен. 2006 [17:42:50] »

Цитата: Olweg от 19 Сен. 2006 [16:43:54]

Учет периодичностей понадобился, когда человек уже стал разумным. Каким-нибудь охотникам в джунглях это вообще не нужно.

Ключевые слова в предыдущем посте были "жизненно важно". Древним египтянам было жизненно важно научиться предсказывать разлив Нила. Если (допустим) температура воды у жерла фумаролы обычно 100 градусов, но иногда подскакивает до 400, то жизненно важно как-то предсказывать эти "подскоки", чтобы не свариться заживо. Кто-то будет улавливать слабые изменения подземного рокота, а кто-то (грубо говоря) отрастит себе часы. Наличие ритма в жизни даст понятие о времени и приведет впоследствии к обнаружению закономерностей.

Olweg · « **Ответ #73 :** 19 Сен. 2006 [20:29:57] »

Тут, скорее, можно говорить о развитии науки, а не о развитии разума.

Оффтопик, но можно представить себе существ, развившихся на приливно захваченной планете. Если они будут жить близко к подсолнечной точке, никогда не заходя на ночное полушарие, какая-либо временная периодичность будет им незнакома. Им будут неизвестны понятия дня, месяца, года, ночи и дня, сезонов. Их восприятие времени будет существенно отличаться от нашего - в то время как для нас время в какой-то мере циклично и мы ожидаем подспудно от событий повторяемости (отсюда ежегодные праздники, годовщины), для этих существ время будет строго линейно.

ALZ · « **Ответ #74 :** 19 Сен. 2006 [21:03:06] »

Цитата

"Итак, не имел ли я права сказать, что именно астрономия сообщила нашей душе способность понимать природу; что под небом, вечно облачным, лишённым звёзд, самая Земля была бы для нас навсегда непостижима; что мы видели бы здесь лишь произвол и беспорядок и что, не зная мира, мы не могли бы подчинить его себе." Анри Пуанкаре. Ценность науки. Глава VI "Астрономия".

Забелин Илья · « **Ответ #75 :** 19 Сен. 2006 [21:08:43] »

У этих существ будут свои биологические часы. Время есть, время спать, время работать... Их восприятие времени будет очень похоже на наше. У всех развитых живых существ существуют распорядки. А вот математика, возможно , у них будет другая.

С уважением Илья

Olweg · « **Ответ #76 :** 19 Сен. 2006 [21:19:40] »

Цитата: Забелин Илья от 19 Сен. 2006 [21:08:43]

У этих существ будут свои биологические часы. Время есть, время спать, время работать... Их восприятие времени будет очень похоже на наше. У всех развитых живых существ существуют распорядки.

Земных существ. У изолированного от внешнего мира человека внутренние часы сбиваются. Будут ли они вообще спать? Изобретение часов станет для них настоящим прорывом и положит начало летосчислению (точнее, времясчислению)

zenixt · « **Ответ #77 :** 20 Сен. 2006 [07:41:29] »

Цитата: vika vorobyeva от 19 Сен. 2006 [10:57:07]

Если жизнь зарождается в любых подходящих для этого условиях, то наиболее распространенным в Галактике типом биосфер будет подледный океан на планете, вращающейся вокруг красного карлика. Соответственно, Солнце – желтый карлик – обитателями таких планет может быть сочтено неподходящей звездой из-за излучаемого им мощного ультрафиолетового излучения, губительного для всего живого. И даже если подводные братья по разуму из соседней звездной системы и обратят на него внимание, то скорее заинтересуются ледяными спутниками планет-гигантов – Европой, Ганимедом, Каллисто и Титаном (по аналогии со своим собственным миром).

Вообще-то я имел в виду выживаемость разума. Взглянем на нашу историю. 1939 г. вторая мировая и 1945 г. изобретение атомной бомбы. А если наоборот? В очень узком промежутке времени накладываются два таких события. Если это закономерно для цивилизаций типа Земной, то можно ожидать что это наложение в подавляющем большинстве случаев приводят к тому, что вторая мировая оказывается последней войной. Почти все землеподобные цивилизации гибнут.
Теперь посмотрим на звездную систему с двумя обитаемыми планетами. Можно ожидать, что обнаружение жизни у соседней планеты приведет к сосредоточению усилий ученых не на исследовании микромира, а на конструировании ракет. В результате эти два опасных события разойдутся во времени. Можно ожидать, что почти все такие цивилизации выживают.
Понятно, что как и мы проявляем самое пристальное внимание к звездам типа Солнце, так и жители красных карликов будут проявлять внимание в первую очередь к своему типу звезд.
Рассмотрим более пристально гипотетическую цивилизацию планеты-океана. Жизнь в океане развивается очень медленно. Можно ождидать, что и подводная цивилизация будет развиваться на порядки медленнее земной, а не так взрывообразно, как наша. Это может привести к тому, что к моменту освоения атомной энергии у этой цивилизации будут выработаны мощные механизмы, даже на генетическом уровне от экологически вредной деятельности, в частности войн. Возможно только такого типа цивилизации и выживают. К тому же в силу своего медленного развития они должны находиться в фазе радиоконтакта достаточно долго, тысячи лет, чтобы успеть его наладить.
Так что вполне возможно, что вокруг нас вовсю идет обмен лазерными посланиями, а мы сидим тут с носом. Так давайте выживем, освоим космические энергии, и обратим на себя внимание.

Алексей Шевченко · « **Ответ #78 :** 20 Сен. 2006 [15:13:32] »

Цитата: vika vorobyeva от 19 Сен. 2006 [10:57:07]

Цитата: zenix от 18 Сен. 2006 [06:27:07]
Моя мысль очень проста. Нам не посылают сигналы, потому что наше Солнце не подпадает под критерий звезд, способных обладать космическими цивилизациями.

На мой взгляд, Zenix высказал очень здравую мысль. Солнце действительно может выглядеть звездой, не поддерживающей наличие жизни в своей системе!
Если жизнь зарождается в любых подходящих для этого условиях, то наиболее распространенным в Галактике типом биосфер будет подледный океан на планете, вращающейся вокруг красного карлика. Соответственно, Солнце – желтый карлик – обитателями таких планет может быть сочтено неподходящей звездой из-за излучаемого им мощного ультрафиолетового излучения, губительного для всего живого. И даже если подводные братья по разуму из соседней звездной системы и обратят на него внимание, то скорее заинтересуются ледяными спутниками планет-гигантов – Европой, Ганимедом, Каллисто и Титаном (по аналогии со своим собственным миром).
Поставим себя на место обитателей подледного океана. Если они лишены зрения и основную информацию об окружающем их мире получают с помощью эхолокации, они захотят передать свое сообщение с помощью звуковых волн. Но межзвездный вакуум не проводит звук. Значит, его надо как-то навести. Не сделать ли это с помощью гравитационных волн? Представляется, как цивилизация-отправитель посылает в сторону перспективных планет (с подледным океаном) пакеты гравитационных волн, которые заставляют колебаться ледяной панцирь планеты-получателя и «звучать» для всего океана. В полном смысле слова «глас с неба»!

Любопытно, как у таких гипотетических разумных существ будет развиваться астрономия( и технология, необходимая для развития этой и других наук, а так же промышленности)? И как они узнают о существовании других звёзд и планет, если на поверхность выходить смертельно опасно(для аборигенов)? И как они смогут получить технологии для генерации пакетов гравитационных волн?

vika vorobyeva · « **Ответ #79 :** 20 Сен. 2006 [16:07:10] »

Цитата: alles от 20 Сен. 2006 [15:13:32]

Любопытно, как у таких гипотетических разумных существ будет развиваться астрономия (и технология, необходимая для развития этой и других наук, а так же промышленности)? И как они узнают о существовании других звёзд и планет, если на поверхность выходить смертельно опасно(для аборигенов)?

А как приматы, бродящие по африканской саванне, овладели ядерной энергией и вышли в космос?

Мы справились, и подводные жители как-нибудь справятся.

ALZ · « **Ответ #80 :** 20 Сен. 2006 [18:03:17] »

Пример дельфинов как раз показывает что они пошли по нетехнологическому пути и им не изобрести Науку, да она им и не нужна -- они в слишком тепличных условиях находятся, не холодно -- поэтому огонь не надо приспосабливать и шкуры с пещерами, не голодно -- пищи много, не опасно -- врагов мало. Сколько бы лет ни прошло, а из Космоса технологическая деятельность дельфинов слышна не будет.
Множество путей у эволюции, но лишь мизерная их часть ведет в Космос...

Olweg · « **Ответ #81 :** 20 Сен. 2006 [20:32:15] »

Цитата: ALZ от 20 Сен. 2006 [18:03:17]

Пример дельфинов как раз показывает что они пошли по нетехнологическому пути и им не изобрести Науку, да она им и не нужна -- они в слишком тепличных условиях находятся, не холодно -- поэтому огонь не надо приспосабливать и шкуры с пещерами, не голодно -- пищи много, не опасно -- врагов мало.

Ну как сказать.. Раз пищи много, численность будет расти, пока не достигнет оптимума, выше которого - голод. Враги есть - акулы, касатки, да и между разными группами дельфинов наверняка возникают конфликты. Но за неимением рук они пошли по пути развития социальных связей. Человек - тоже (сейчас популярна гипотеза именно о социализации как причине развития мозга - речь и прочее), но в качестве бонуса научился еще и палки стругать

Забелин Илья · « **Ответ #82 :** 20 Сен. 2006 [23:29:25] »

Думаю , существа без зрения не будут относиться к разряду разумных. Мир, познаваемый только в слуховом и радио диапазонах, слишком примитивен. Это сильно ограничивает разум.
По поводу дельфинов. Не стоит забывать, что мы отличаемся от дельфинов принципиально. Дельфины, как и человек, стоят в конце эволюционных возможностей видовых характеристик . Для развития их предки давно выползли на сушу.

С уважением Илья

Dell · « **Ответ #83 :** 21 Сен. 2006 [14:51:09] »

Цитата: Забелин Илья от 20 Сен. 2006 [23:29:25]

Думаю , существа без зрения не будут относиться к разряду разумных. Мир, познаваемый только в слуховом и радио диапазонах, слишком примитивен. Это сильно ограничивает разум.

Вы уверены?

Наш разум (вернее, мозг - как обработчик информации) ВСЕГО ЛИШЬ ТОЛЬКО "настроен" на восприятие мира в оптическом диапазоне и крайне узком звуковом. И мы думаем, что "видим" самую объективную картину мира. Так ли это? Думаю, что утверждать это - значит обманывать самих себя.

Какую полосу частот занимает оптический диапазон? А радиодиапазоны?
Представьте, что индивид видит в радиочастотах....ВО ВСЕХ ДИАПАЗОНАХ! Слишком ли примитивно он будет воспринимать мир? И здОрово ли будет ограничен его разум? А как бы мы воспринимали мир, слыша во ВСЕМ звуковом диапазоне? Так ли уж убого?
Кто знает, какие грани мироздания мы открыли бы, видя в радиодиапазоне и слыша весь звуковой диапазон, и какие бы научные, технические, общественные прорывы мы бы осуществили?
Наверное, походя, делали бы какие-то приборы, чтобы воспринимать оптический диапазон, и утверждали бы, что "мир, познаваемый только в слуховом и оптическом диапазоне, слишком примитивен. Это сильно ограничивает разум". И что таких существ (видящих/обрабатывающих информацию только в оптическом диапазоне) нельзя будет назвать разумными.....

Imho - это только детекторы - чисто технические средства наши для приема радиочастот примитивны, а не картина мира...

Imho - воспринимая мир так же легко во всем спектре частот, а не только в оптическом и части звуковом, мы не мучались бы "загадками UFO", "молчанием Вселенной", "аномальными зонами и явлениями"
и т.д....
и т.п.....
А еще, может быть, (бери выше!) - "загадкой жизни и смерти"........
А, еще....а еще....а еще...... дух не захватывает?

Забелин Илья · « **Ответ #84 :** 21 Сен. 2006 [21:48:05] »

Слышать во всем диапазоне очень убого. Что я рассмотрю на картине " Иван Грозный убивает своего сына" в этом диапазоне? Сплошные отражения от стен музея неясного прямоугольного предмета.
О каких приборах может идти речь, когда разрешение звукового диапазона сантиметры и метры ?
Мы их будем делать с такой точностью?

Не разделяю вашего пафоса.

С уважением Илья

Dell · « **Ответ #85 :** 21 Сен. 2006 [22:00:56] »

Ай-яй-яй...
Слышать во всем диапазоне - убого? Полноценнее - в узком спектре?
Но природа имеет весь диапазон, а не только узкий спектр, а мы этот диапазон - в упор не видим! Не кажется ли Вам, что мы не видим полностью, как устроен окружающий мир? И что не можем его оценивать объективно и "на всю катушку" пользоваться им, или, хотя бы - в нем существовать...

И еще. Воспринимая и обрабатывая радиодиапазон на физиологическом уровне, люди, скорее всего не писали бы картины "Иван Грозный и сын его.."
Создавали бы совсем другие картины или произведения другого рода.
И кто сможет оценить, какие картины при этом имели бы большее влияние в смысле красоты и силы искусства?

Муравей не любуется океанскими закатами.

Не разделяю Вашего эгоцентризма. Слишком он - муравьиный.

Dell · « **Ответ #86 :** 21 Сен. 2006 [22:25:21] »

Лет тридцать назад, общаясь с людьми, не имеющими с рождения зрения, мне пришла в голову мысль использовать очки-радар, и чтобы сигналы радара обрабатывались мозгом (по вживленным электродам) таким образом, чтобы вызывали зрительные образы... Даже обширный реферат на эту тему написал (жаль- не умел патентовать

)
Нынче, читал, что подобное осуществили, правда на уровне нечетких образов, но позволяющих оценивать размеры, контуры неподвижных предметов и подвижных людей и технику

(дай бог памяти, кажется, британские ученые, но могу ошибаться, и лень искать источники). Я о другом.

Думается, незрячие люди, получив возможность видеть окружающее, не считают, что стали более убого воспринимать этот мир...

Забелин Илья · « **Ответ #87 :** 21 Сен. 2006 [22:51:54] »

Информация заложена на 99 процентов в видимом диапазоне.
Мир серых неясных контуров . Вот ваш удел, если не разделите со мной яркий и информативный мир муравьиного эгоцентризма.

С уважением Илья

Dell · « **Ответ #88 :** 21 Сен. 2006 [23:13:32] »

Цитата: Забелин Илья от 21 Сен. 2006 [22:51:54]

Информация заложена на 99 процентов в видимом диапазоне.
Мир серых неясных контуров . Вот ваш удел, если не разделите со мной яркий и информативный мир муравьиного эгоцентризма.

С уважением Илья

Не разделю. Вы просто экстраполируете другие частоты на восприятие их человеческим глазом. Некорректно.
Это только человек получает 90 процентов информации в оптическом диапазоне.
Но мироздание имеет не только этот диапазон.
И человек - только часть этого мироздания, кстати, обладающий разумом.
Разве не в природе разума - полнее познать окружающий мир?
Но глазами мы видим не все...

Ушами мы слышим не все...

Осязаем и обоняем не все...

Разве не хотелось бы больше?
Кажется, Вы сами неоднократно говорили об упущеных и заглушенных способностях людей в восприятии мира?
Но, по-Вашему получается, что "нагнав упущенное" и "раскрыв заглушенное", мы получим унылую и безрадостную картину мира, "мира серых и неярких контуров".

Вы считаете недостаточно впечатляющими, скажем, снимки, полученные с помощью рентгеновского телескопа? А, ведь, в рентгеновском диапазоне мы не видим....
Хотя....зачем нам расширять диапазон восприятия - ведь это (цитирую Вас!) - "очень убого"

Забелин Илья · « **Ответ #89 :** 21 Сен. 2006 [23:41:48] »

Я вас понял. Но когда я ратую за расширение диапазона восприятия, не имею в виду электромагнитный.
Восприятие миров, с ДРУГИМИ характеристиками самого диапазона - вот наши перспективы.
Электромагнитный замыкает нас в нашем мире.Все сливки с него мы уже снимаем. Надо идти дальше.

С уважением Илья

Dell · « **Ответ #90 :** 22 Сен. 2006 [00:04:02] »

Цитата: Забелин Илья от 21 Сен. 2006 [23:41:48]

Я вас понял. Но когда я ратую за расширение диапазона восприятия, не имею в виду электромагнитный.
Восприятие миров, с ДРУГИМИ характеристиками самого диапазона - вот наши перспективы.
Электромагнитный замыкает нас в нашем мире.Все сливки с него мы уже снимаем. Надо идти дальше.

С уважением Илья

Очень хорошо: "надо идти дальше"... Я - за

. И можно предположить, что мироздание может обладать и "другими характеристиками самого диапазона" (немного туманно, но суть - не без помощи Ваших предыдущих постов в разных темах Форума - более-менее понятна

).
Может быть, может быть. И даже - вероятно.

Однако, думается, в ЭМ диапазоне - не "все сливки еще сняты" - просто, по моему мнению, мы пока пользуемся стеклянной каплей Левенгука и не изобрели еще сканирующего микроскопа....
И ЭМ-картина мира еще даст нам пищу для размышлений....И не "замкнет нас в нашем мире".

ALZ · « **Ответ #91 :** 22 Сен. 2006 [10:59:08] »

Цитата: Dell от 22 Сен. 2006 [00:04:02]

Однако, думается, в ЭМ диапазоне - не "все сливки еще сняты" - просто, по моему мнению, мы пока пользуемся стеклянной каплей Левенгука и не изобрели еще сканирующего микроскопа....
И ЭМ-картина мира еще даст нам пищу для размышлений....И не "замкнет нас в нашем мире".

Я согласен с Вами и сам неоднократно уже говорил, что фантазмы типа

Цитата

Восприятие миров, с ДРУГИМИ характеристиками самого диапазона - вот наши перспективы

здесь есть спекуляция и потому неуместны. Для неуёмных любителей излияния подобных фантазмов прелагается отправляться на соответствующие фэнтези-форумы...

Алексей Шевченко · « **Ответ #92 :** 22 Сен. 2006 [17:34:45] »

Цитата: vika vorobyeva от 20 Сен. 2006 [16:07:10]

Цитата: alles от 20 Сен. 2006 [15:13:32]
Любопытно, как у таких гипотетических разумных существ будет развиваться астрономия (и технология, необходимая для развития этой и других наук, а так же промышленности)? И как они узнают о существовании других звёзд и планет, если на поверхность выходить смертельно опасно(для аборигенов)?

А как приматы, бродящие по африканской саванне, овладели ядерной энергией и вышли в космос? Мы справились, и подводные жители как-нибудь справятся.

В жидкой среде, где невозможен огонь, металлообработка, производство высокотехнологичных устройств крайне затруднительно. Отсюда мизерная вероятность того, что если в такой среде и возникнет разум, он вряд ли сможет заявить о себе на межзвёздные расстояния.

a.ryabov · « **Ответ #93 :** 22 Сен. 2006 [22:39:47] »

Мне кажется, что мы излишне прямолинейно хотим решить сложнейшую проблему. Конечно, встреча с другим разумом перевернёт историю человечества. И очень хочется найти не только другую жизнь, но и другой разум.
Искать его только по аналогии - сначала похожую на Солнце звезду, затем похожую на Землю планету и затем ожидать, что там всё происходило подобным, как у нас, образом, по-моему, излишне прямолинейно.
На самом деле всё гораздо сложнее и запутанее. Мир в своём развитии использует нелинейную логику. Иначе, мы давно бы встретились с братьями по разуму.
И поэтому две параллельные прямык в этом мире всё таки пересекаются.

T101 · « **Ответ #94 :** 22 Сен. 2006 [22:59:11] »

Цитата

Конечно, встреча с другим разумом перевернёт историю человечества.

Встреча (т.е. непосредственный контакт) - да, а вот просто узнать о его существовании (уже обсуждалось, что радиопереговоров не выйдет, только услышим какой обрывок, если повезет и все.) - это вряд ли что-то сильно изменит. Да, будет шумиха, потому как ессно событие историческое, но не переворот. Ну скажут по телевизору, что теперь известно, что в 500 св.л. от Солнца около звезды м н-ного созвездия есть разумная жизнь. Вот собственно и всё. По-моему сейчас и так очень многие уверены в том, что мы во Вселенной не одни. В общем интересно конечно, но не думаю, что будет что-то из ряда вон.
А вот чтобы например, кто-то получив наше послание к нам прилетел и мы бы с ними пообщались - это другое дело. Тут может действительно многое в нашей жизни перевернется. Однако, если это и произойдет, то, думаю, не на нашем с вами веку. $:-\$

yvar · « **Ответ #95 :** 23 Сен. 2006 [04:44:30] »

ээээ...а про мутацию мозга вы забыли?

zenixt · « **Ответ #96 :** 23 Сен. 2006 [11:07:17] »

ПЕРХВАТ ЛАЗЕРНОГО СООБЩЕНИЯ.
Предположим, две звездные системы обмениваются лазерными посланиями. Хороший лазер на расстоянии 1 парсек даст пятно в 1 а.е. Можно промахнуться. Значит на этом расстоянии пятно должно быть 80 а.е., чтобы как можно больше телескопов космической цивилизации могло засечь послание. Как и мы, они будут посылать послания к ближайшим звездам, чтобы успеть получить ответ.
Значит на расстоянии 10 000 парсек пятно будет иметь диаметр 4 парсека.
Таким образом, сигналы надо ловить от пары звезд, расположенных на расстоянии 10 тыс. парсек и находящихся на одной линии с солнечной системой. Эти звезды должны иметь одинаковый возраст примерно равный возрасту Солнца и обладать прочими критериями, необходимыми для возможности наличия у них цивилизаций в фазе радиоконтакта.

Critic · « **Ответ #97 :** 24 Сен. 2006 [11:22:39] »

Цитата: zenix от 23 Сен. 2006 [11:07:17]

ПЕРХВАТ ЛАЗЕРНОГО СООБЩЕНИЯ.
Таким образом, сигналы надо ловить от пары звезд, расположенных на расстоянии 10 тыс. парсек и находящихся на одной линии с солнечной системой. Эти звезды должны иметь одинаковый возраст примерно равный возрасту Солнца и обладать прочими критериями, необходимыми для возможности наличия у них цивилизаций в фазе радиоконтакта.

Аналогичную идею предложили довольно давно японцы (не помню кто, ссылки не нашел). Только ловить не лазерные а радиосигналы на волне 6 см. Там имеется линия молекулы формальдегида H2CO, которая почти во всех направлениях на небе видна в поглощении, даже на фоне реликтового радиоизлучения, там, где нет никаких других источников непрерывного радиоспектра (остатков сверхновых, диффузных туманностей и т.д.). То есть эта линия (помимо того, что это один из природных эталонов частоты) - частота, на которой космические шумы минимальны. Искать источники сигналов нужно на частоте внутри линии формальдегида в противоположных на 180^o направлениях - "они" ведут радиопереговоры между собой через нашу голову.

zenixt · « **Ответ #98 :** 25 Сен. 2006 [10:37:46] »

Цитата: Critic от 24 Сен. 2006 [11:22:39]

Аналогичную идею предложили довольно давно японцы (не помню кто, ссылки не нашел).
...
"они" ведут радиопереговоры между собой через нашу голову.

Уже обсуждалось. Не то. Вероятность того, что в окрестностях Солнца находятся две цивилизации на одной линии с Солнцем, ведущих переговоры через нашу голову равна нулю. А вот вероятность лазерного перехвата на протяженности от нескольких парсек до 15 тыс. парсек от двух соседних цивилизаций на одной линии с Солнцем очень и очень приличная может быть.
Спросите, зачем нам сигнал от цивилизации в 10000 парсеках от нас? Возможно Ефремовское Великое Кольцо существует, и из сообщения мы узнаем о цивилизациях близких к нам в пространстве.
А вообще-то правы амеры. Усилия надо сосредоточить на поиске живых планет. Флоросфера нашей Земли поылает и непрерывно и во всех напрвлениях, при этом, в космос сигнал такой мощности, что всей человеческая энергетика на порядки слабее его.

a.ryabov · « **Ответ #99 :** 25 Сен. 2006 [23:25:46] »

Цитата: T101 от 22 Сен. 2006 [22:59:11]

Встреча (т.е. непосредственный контакт) - да, а вот просто узнать о его существовании (уже обсуждалось, что радиопереговоров не выйдет, только услышим какой обрывок, если повезет и все.) - это вряд ли что-то сильно изменит. Да, будет шумиха, потому как ессно событие историческое, но не переворот. Ну скажут по телевизору, что теперь известно, что в 500 св.л. от Солнца около звезды м н-ного созвездия есть разумная жизнь. Вот собственно и всё. По-моему сейчас и так очень многие уверены в том, что мы во Вселенной не одни. В общем интересно конечно, но не думаю, что будет что-то из ряда вон.
А вот чтобы например, кто-то получив наше послание к нам прилетел и мы бы с ними пообщались - это другое дело. Тут может действительно многое в нашей жизни перевернется. Однако, если это и произойдет, то, думаю, не на нашем с вами веку. $:-\$

Не соглашусь. Сам факт обнаружения другой разумной жизни является далеко не тривиальным явлением.
Если это произойдёт, то это станет главным подтверждением правильности существующих космологических теорий происхождения и развития вселенной, жизни, разума.
В случае, если другой разум обнаружить не удаётся, все существующие взгляды на самостоятельное и независимое развитие окружающего мира ставятся под сомнение. И вовсе не потому, что некий абстрактный высший разум (или бог) так возлюбил человека, что не сотворил более ничего подобного. Просто попытки объяснить логику развития нашего мира без влияния другой разумной жизни приводят в тупик. Действия любого разума также объективно прогнозируемы, хотя и не так однозначны, как физические или химические закономерности. Но тем не менее их можно изучать и выявлять, как и любые объективно происходящие процессы.
Материя и разум - два неразрывных начала развития природы. Искуственное вычленение одного из них приводит к тупикам.

Алексей Шевченко · « **Ответ #100 :** 28 Сен. 2006 [18:03:09] »

zenixt, что значит"флоросфера нашей Земли посылает во всех направлениях и непрерывно в космос сигнал такой мощности, что вся человеческая энергетика на порядок слабее его"?

zenixt · « **Ответ #101 :** 28 Сен. 2006 [19:07:55] »

Цитата: alles от 28 Сен. 2006 [18:03:09]

zenixt, что значит"флоросфера нашей Земли посылает во всех направлениях и непрерывно в космос сигнал такой мощности, что вся человеческая энергетика на порядок слабее его"?

Цитата

Дело в том, что за год поверхность Земли отражает в космос примерно 120 млрд. МВт солнечной энергии. Вот бы ею как-нибудь воспользоваться! Современное промышленно развитое человечество использует для всех своих нужд менее 100 млн. МВт, то есть тысячные доли энергии, которая побывала на планете и просто рассеялась с ее поверхности в околоземное пространство.

Возможная новейшая роль человека в биосфере
Примерно 1/10, то есть 10 млрд. МВт отражают растения. Для сравнения все электростанции мира производят 3 млн. МВт.

Цитата

Примером может служить датчик, регистрирующий урожаи. Его действие основано на том, что различные растения отражают свет по-разному: у каждого свой характерный спектр и притом определенной интенсивности.

Джеймс Дж. Хаггерти
А что здесь непонятного?
К тому же живых планет должно быть больше, чем в миллион раз, нежели цивилизаций в фазе радиоконтакта.

zenixt · « **Ответ #102 :** 03 Нояб. 2006 [13:46:28] »

Если поближе к науке, то вот мои оценки из моих предпосылок. В нашей Галактике 5 млрд. звезд, имеющих планеты, на которых зародилась жизнь. До стадии разумной жизни дотягивает лишь один процент от этих планет, то есть в Галактике 50 млн. звезд, где существует разум. Приняв фазу радиоконтакта в 500 лет, получим 10 млрд. лет. разделить на 500. Получим, 20 миллионов. 50 млн./20 млн. примерно две цивилизации в фазе радиоконтакта. То есть на первую часть вопроса, откуда ждать сигнала, можно смело отвечать, неоткуда.
И тем не менее в нашей Галактике должно быть 25 млн. древних цивилизаций. Отвечаем на вопрос, куда посылать сигналы. Сигналы нужно посылать к звездам, так сказать, зрелого возраста, которые на миллиарды лет старше Солнца. Авось какая-нибудь древняя цивилизация сжалится над нами, детишками, и ответит.

Все вышесказанное не утвердительно, а предположительно.
Предпосылки, т.е. предпололожения, следующие:
1. Жизнь обязательно зарождается на каждой планете, на которой есть подходящие условия.
2. Каждая звезда имеет планетную систему.
3. Глядя на печальную судьбу Марса и зная о горячих Юпитерах, предполагаем, что только в одной из десяти планетных систем существует планета с подходящими для зарождения жизни условиями.
4. Предполагаем, что жизнь успела зародиться только на переферии Галактики.
5. За время развития жизни до стадии разума через пояс Койпера данной звезды обязательно проходит хоть одно тело. Это я прикидывал. В результате возмущений кометы из этого пояса с вероятностью 99/100 уничтожают жизнь на данной планете.
6. Цивилизация, прошедшая полностью стадию контакта больше не желает никаких активных контактов (греки, римляне, вавилоняне, египтяне.

)

ALZ · « **Ответ #103 :** 03 Нояб. 2006 [17:51:05] »

Цитата

Если поближе к науке, то вот мои оценки из моих предпосылок.

А если попробовать еще поближе, то тьма всяких оценок была выполнена за 40 лет и начинать надо с их анализа и понятного объяснения, чем эта

Цитата

тьма всяких оценок

плоха...

zenixt · « **Ответ #104 :** 04 Нояб. 2006 [06:51:12] »

Цитата: ALZ от 03 Нояб. 2006 [17:51:05]

А если попробовать еще поближе, то тьма всяких оценок была выполнена за 40 лет и начинать надо с их анализа и понятного объяснения, чем эта
Цитата
тьма всяких оценок
плоха...

Разумеется, мне известна формула Ф. Дрейка - N=R*Fp*Ne*Fe*Fi*Fc*L.
Я рассмотрел самый оптимистичный вариант. Все другие оценки дают еще более пессимистичные результаты.
Так, теперь чем плохи оценки 40-летней давности. Можно с уверенностью сказать, что они устарели. Оценки в которых Fp, доля звезд с планетными системами, принимается значительно меньше единицы уже можно смело отбросить. С другой стороны есть подозрения, что оценки в которых Ne, среднее число экологически подходящих планет в звездной системе, принимается равным единице, завышены в несколько раз.
Оценка продолжтельности существования жизни на планете без всякого разума вообще отсутствует.
Анализ контактности цивилизаций в известных мне случаях весьма поверхностен. Приведите мне ссылку на анализ контактности цивилизаций, способных отправлять межзвездные послания.

zenixt · « **Ответ #105 :** 04 Нояб. 2006 [07:46:18] »

Виноват, совершенно нет никакой необходимости оценку продолжительности самой жизни в формуле представлять как отдельную величину. Она прекрасно вписывается в Fi, доля планет, где развился разум.
И все-таки в формуле Дрейка непонятную величину L, средняя продолжительность жизни контактной цивилизации, я бы заменил средней продолжительностью радиоконтактности цивилизации.
Тогда отстутствие радиосигналов из космоса выглядело бы не так пессимистично. Почему? С возникновением телефона почта не исчезла, мало того, цивилизованные люди активно пользуются подачей дымовых сигналов. Знаю на собственном опыте. Например, для заблудившихся в лесу и заблудившиеся в лесу до сих пор пользуются таким средством связи.
Какие бы средства связи не возникали, радиосвязь на расстояния до десятка тысяч километров видимо не заменит уже ничего. Так что сигналы посылать надо, поскольку посылающих межзвездные радиосигналы, не говорим о гипотетических видах связи, должно быть на многие порядки меньше способных эти сигналы принять.

ALZ · « **Ответ #106 :** 12 Фев. 2007 [11:21:33] »

Статья Л. М. Гиндилиса

ТАК, ОТПРАВЛЯТЬ ИЛИ НЕ ОТПРАВЛЯТЬ?

vika vorobyeva · « **Ответ #107 :** 12 Фев. 2007 [11:53:25] »

Цитата: ALZ от 12 Фев. 2007 [11:21:33]

Статья Л. М. Гиндилиса

Прочитала статью, и захотелось возразить.
Я не спорю, что высокоразвитая цивилизация, скорее всего, будет весьма гуманно относиться к своим членам (хотя вероятен и путь генетической специализации и жесткого централизованного руководства а-ля муравейник или термитник). Но из всего этого никак не следует, что она будет гуманно относиться также и к нам. Гуманно ли мы сами относимся к высшим животным (даже тем, про кого знаем, что они обладают сознанием)? А ведь разница между нами и теми же обезьянами (дельфинами, собаками, крысами, и т.п.) может быть гораздо меньше, чем между алиенами и нами.
С другой стороны, я полностью согласна с идеей автора статьи, что все, кому надо, о нас давно знают независимо от нашего желания быть обнаруженными.

Alex_P · « **Ответ #108 :** 12 Фев. 2007 [16:38:05] »

Цитата: vika vorobyeva от 12 Фев. 2007 [11:53:25]

Цитата: ALZ от 12 Фев. 2007 [11:21:33]
Статья Л. М. Гиндилиса

Прочитала статью, и захотелось возразить.
Я не спорю, что высокоразвитая цивилизация, скорее всего, будет весьма гуманно относиться к своим членам (хотя вероятен и путь генетической специализации и жесткого централизованного руководства а-ля муравейник или термитник). Но из всего этого никак не следует, что она будет гуманно относиться также и к нам.

Как именно они к нам относятся вообще то известно. В США снято несколько художественных и док. фильмов по нашумевшим случаям, как говорится, абдукции. Правда события изложены только с одной точки зрения, с точки зрения похищенных.

vika vorobyeva · « **Ответ #109 :** 12 Фев. 2007 [17:00:25] »

Цитата: Alex_P от 12 Фев. 2007 [16:38:05]

Как именно они к нам относятся вообще то известно. В США снято несколько художественных и док. фильмов по нашумевшим случаям, как говорится, абдукции. Правда события изложены только с одной точки зрения, с точки зрения похищенных.

Вы действительно считаете, что все, что представлено в художественных и "документальных" фильмах, соответствует действительности?

Alex_P · « **Ответ #110 :** 12 Фев. 2007 [17:11:26] »

Цитата: vika vorobyeva от 12 Фев. 2007 [17:00:25]

Цитата: Alex_P от 12 Фев. 2007 [16:38:05]
Как именно они к нам относятся вообще то известно. В США снято несколько художественных и док. фильмов по нашумевшим случаям, как говорится, абдукции. Правда события изложены только с одной точки зрения, с точки зрения похищенных.

Вы действительно считаете, что все, что представлено в художественных и "документальных" фильмах, соответствует действительности?

А Вы действительно считаете, что достоверность или не достоверность документальных и художественных фильмов можно определить не смотря эти фильмы и не знакомясь с лежащими в их основе материалами ?

vika vorobyeva · « **Ответ #111 :** 12 Фев. 2007 [17:16:41] »

Цитата: Alex_P от 12 Фев. 2007 [17:11:26]

А Вы действительно считаете, что достоверность или не достоверность документальных и художественных фильмов можно определить не смотря эти фильмы и не знакомясь с лежащими в их основе материалами ?

Почему ж не знакомилась? Знакомилась, спасибо уважаемому Б.Шуринову. Но видела только грубые подделки, поддельность которых видна невооруженным глазом.
Я понимаю, что Вы все равно останетесь при своем мнении, а я при своем. Давайте не будем начинать эту дискуссию по 115-му разу и вернемся к теме топика.

Alex_P · « **Ответ #112 :** 12 Фев. 2007 [17:55:45] »

Цитата: vika vorobyeva от 12 Фев. 2007 [17:16:41]

Цитата: Alex_P от 12 Фев. 2007 [17:11:26]
А Вы действительно считаете, что достоверность или не достоверность документальных и художественных фильмов можно определить не смотря эти фильмы и не знакомясь с лежащими в их основе материалами ?

Почему ж не знакомилась? Знакомилась, спасибо уважаемому Б.Шуринову. Но видела только грубые подделки, поддельность которых видна невооруженным глазом.
Цитата
Согласен, уели. Хотя я говорил о совсем других фильмах.
Я понимаю, что Вы все равно останетесь при своем мнении, а я при своем. Давайте не будем начинать эту дискуссию по 115-му разу и вернемся к теме топика.

Абстрактно рассуждать на эту тему конечно безопасно , никто дураком не назовет, хотя и абсолютно бессмысленно.

Impostor · « **Ответ #113 :** 12 Фев. 2007 [18:16:54] »

Цитата: Alex_P от 12 Фев. 2007 [17:55:45]

Цитата: vika vorobyeva от 12 Фев. 2007 [17:16:41]
Цитата: Alex_P от 12 Фев. 2007 [17:11:26]
А Вы действительно считаете, что достоверность или не достоверность документальных и художественных фильмов можно определить не смотря эти фильмы и не знакомясь с лежащими в их основе материалами ?

Почему ж не знакомилась? Знакомилась, спасибо уважаемому Б.Шуринову. Но видела только грубые подделки, поддельность которых видна невооруженным глазом.
Цитата
Согласен, уели. Хотя я говорил о совсем других фильмах.
Я понимаю, что Вы все равно останетесь при своем мнении, а я при своем. Давайте не будем начинать эту дискуссию по 115-му разу и вернемся к теме топика.

Абстрактно рассуждать на эту тему конечно безопасно , никто дураком не назовет, хотя и абсолютно бессмысленно.

Молчу.

Critic · « **Ответ #114 :** 12 Фев. 2007 [18:21:04] »

Цитата: Impostor от 12 Фев. 2007 [18:16:54]

Цитата: Alex_P от 12 Фев. 2007 [17:55:45]
Цитата: vika vorobyeva от 12 Фев. 2007 [17:16:41]
Цитата: Alex_P от 12 Фев. 2007 [17:11:26]
А Вы действительно считаете, что достоверность или не достоверность документальных и художественных фильмов можно определить не смотря эти фильмы и не знакомясь с лежащими в их основе материалами ?

Почему ж не знакомилась? Знакомилась, спасибо уважаемому Б.Шуринову. Но видела только грубые подделки, поддельность которых видна невооруженным глазом.
Цитата
Согласен, уели. Хотя я говорил о совсем других фильмах.
Я понимаю, что Вы все равно останетесь при своем мнении, а я при своем. Давайте не будем начинать эту дискуссию по 115-му разу и вернемся к теме топика.

Абстрактно рассуждать на эту тему конечно безопасно , никто дураком не назовет, хотя и абсолютно бессмысленно.

Молчу.

Праллльно.

А то и эту тему счас НЛОшками загробють.

Impostor · « **Ответ #115 :** 12 Фев. 2007 [18:44:41] »

Цитата: Critic от 12 Фев. 2007 [18:21:04]

Цитата: Impostor от 12 Фев. 2007 [18:16:54]
Цитата: Alex_P от 12 Фев. 2007 [17:55:45]
Цитата: vika vorobyeva от 12 Фев. 2007 [17:16:41]
Цитата: Alex_P от 12 Фев. 2007 [17:11:26]
А Вы действительно считаете, что достоверность или не достоверность документальных и художественных фильмов можно определить не смотря эти фильмы и не знакомясь с лежащими в их основе материалами ?

Почему ж не знакомилась? Знакомилась, спасибо уважаемому Б.Шуринову. Но видела только грубые подделки, поддельность которых видна невооруженным глазом.
Цитата
Согласен, уели. Хотя я говорил о совсем других фильмах.
Я понимаю, что Вы все равно останетесь при своем мнении, а я при своем. Давайте не будем начинать эту дискуссию по 115-му разу и вернемся к теме топика.

Абстрактно рассуждать на эту тему конечно безопасно , никто дураком не назовет, хотя и абсолютно бессмысленно.

Молчу.

Праллльно. А то и эту тему счас НЛОшками загробють.

Самое интересное - ну пусть резвится! Нам нужен тарелочник для показа международным делегациям. В ЮНЕСКО строго смотрят за свободой слова в любых информационных средах - вплоть до форумов! Придут и спросят -" А как вы относитесь к инакомыслящим?" А мы им - вот Alex_P - пятое десятое, водочку под селёдочку - и на тебе - следующая проверка через три года... Alex_P - слышал об историческом месте?

Alex_P · « **Ответ #116 :** 12 Фев. 2007 [19:36:20] »

Цитата: Critic от 12 Фев. 2007 [18:21:04]

Праллльно. А то и эту тему счас НЛОшками загробють.

Я так чувствую, денег Вам Critic, не дали, и в добавок отобрали телескоп. Сочувствую. Но я ведь в этом не виноват.

Critic · « **Ответ #117 :** 12 Фев. 2007 [21:15:20] »

Точно. Это я со зла. Инопланетяне

Цитата: Alex_P от 12 Фев. 2007 [19:36:20]

денег не дали, и в добавок отобрали телескоп.

Они и виноваты.

Alex_P · « **Ответ #118 :** 12 Фев. 2007 [21:31:03] »

Цитата: Critic от 12 Фев. 2007 [21:15:20]

Точно. Это я со зла. Инопланетяне
Цитата: Alex_P от 12 Фев. 2007 [19:36:20]
денег не дали, и в добавок отобрали телескоп.

Они и виноваты.

соответсвия

Кстати, а Ваш друг случаем не того? Больно его от уфологии колбасит. Я бы провел вскрытие на всякий случай, на предмет обнаружения в головном мозге и прочих частях тела инопланетных артефактов, а также на предмет соответствия человеческой физиологии. Наверняка он во всем виноват.

А тем временем ...

http://www.nasa.gov/centers/marshall/news/lunar/

Вы думаете, они там за метеоритами наблюдают? Эта версия для российских колхозников - астрономов. Все равно у них теперь телескопов нет, проверить не смогут.

ALZ · « **Ответ #119 :** 12 Фев. 2007 [21:39:44] »

хватит спамить!

сейчас применю санкции!!!

ALZ · « **Ответ #120 :** 12 Фев. 2007 [21:46:30] »

Цитата: vika vorobyeva от 12 Фев. 2007 [11:53:25]

Прочитала статью, и захотелось возразить.
Я не спорю, что высокоразвитая цивилизация, скорее всего, будет весьма гуманно относиться к своим членам (хотя вероятен и путь генетической специализации и жесткого централизованного руководства а-ля муравейник или термитник). Но из всего этого никак не следует, что она будет гуманно относиться также и к нам. Гуманно ли мы сами относимся к высшим животным (даже тем, про кого знаем, что они обладают сознанием)? А ведь разница между нами и теми же обезьянами (дельфинами, собаками, крысами, и т.п.) может быть гораздо меньше, чем между алиенами и нами.
С другой стороны, я полностью согласна с идеей автора статьи, что все, кому надо, о нас давно знают независимо от нашего желания быть обнаруженными.

Мне в статье хотелось бы выделить два момента. Первый -- это то, что мы тоже сейчас подошли к рубежу-альтернативе -- "Либо стать лучше, либо погибнуть":

Цитата

...вопрос об этике высокоразвитых цивилизаций. Исторический опыт учит, что до сих пор на Земле (во всяком случае, в последние тысячелетия) развитие шло таким образом, когда более сильные стремились подчинить себе (и подчиняли) более слабых. Система социально-культурных сдержек (техногуманитарный баланс по Назаретяну) препятствовала полному уничтожению враждующих сторон. Но сейчас человечество впервые подошло к такому моменту, достигло такого уровня, когда дальнейшее наращивание агрессивности и средств уничтожения противника неизбежно приведет к самоуничтожению земной цивилизации, а, возможно, и к гибели всей земной биосферы. Поэтому историческая коррекция должна привести к изменению сознания: человечество должно перейти от вражды к сотрудничеству. Если оно не сумеет сделать этот шаг – оно погибнет в огне самоуничтожения или в результате полного разрушения окружающей среды. Кажется, люди начинают осознавать это, и идеи сотрудничества, несмотря на яростное сопротивление противоборствующих им сил, все более укрепляются среди людей. Можно думать, что то же самое относится и к тем внеземным цивилизациям, в развитии которых присутствовал элемент агрессии. Или в них победит дух сотрудничества, или они закончат самоуничтожением. Поэтому прошедшие через горнило кризисов высокоразвитые цивилизации должны обладать высокой этикой и высокой культурой. Как говорится, высокое знание не дается в недобрые руки. Поэтому, безусловно, прав был К.Э.Циолковский, когда писал, что Вселенная заполнена высшей сознательной, совершенной жизнью, в ней господствует Высший Разум и совершенные общественные отношения.

И второй интересный момент -- о порочности изоляционизма:

Цитата

...На мой взгляд, люди, нагнетающие страх по поводу возможной агрессии внеземных цивилизаций, осознанно или неосознанно, выполняют «социальный заказ» на обособление нашей цивилизации от всего остального Космоса. Эта тенденция имеет глубокие исторические корни, и она весьма порочна.

Critic · « **Ответ #121 :** 13 Фев. 2007 [11:24:06] »

Хотелось бы еще раз обратить внимание на публикацию о сотне ближайших звезд-кандидатов SETI и METI:
http://www.sao.kchr.ru/hq/slkom/seti/SETI2005_II/Mironov_SETI2005c.ppt
Среди них много красных карликов, большинство совсем не исследовано, в том числе на предмет наличия планетных систем. Молодые
В списке 100 звезд Миронова и др. имеются пересечения с каталогом Turnbull, Tarter (Target Selection for SETI. I, II)
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=2003ApJS..145..181T
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=2003ApJS..149..423T
Но много звёзд и не входящих в каталог ТТ, как раз в основном красные карлики, отобранные по ИК-обзорам. Красные карлики тоже не всякие годятся для SETI. Молодые красные очень активны, у них развитая конвекция, сильные магнитные поля и мощные вспышки, что не есть очень хорошо для поддержания живой материи. Более старые красные уже "перебулькали" (может быть, за миллиарды лет) и вполне устоялись для стабильной "зоны жизни". Поэтому, может быть, не стоит искать (и передавать сигналы) слишком далеко, а в первую очередь заняться такой категорией звёзд. По-моему, на форуме про красные карлики уже было...

ALZ · « **Ответ #122 :** 13 Фев. 2007 [11:48:17] »

To Critic:

А не моглы бы Вы представить здесь список из не более 10 наиболее подходящх звезд, видимых из Евпатории летом, лучше летом и по ночам (чтобы не через солнечную плазму светить) -- и обосновать свой выбор для проекта Next Cosmic Call ?

Critic · « **Ответ #123 :** 13 Фев. 2007 [13:31:53] »

Цитата: ALZ от 13 Фев. 2007 [11:48:17]

To Critic:

А не моглы бы Вы представить здесь список из не более 10 наиболее подходящх звезд, видимых из Евпатории летом, лучше летом и по ночам (чтобы не через солнечную плазму светить) -- и обосновать свой выбор для проекта Next Cosmic Call ?

В приложенном doc-файле список 11 красных карликов из работы Миронова и др. Словесное обоснование добавлю чуть позже.

ALZ · « **Ответ #124 :** 13 Фев. 2007 [15:03:04] »

сходу не пойму -- они "видны" из Евпатории ночью летом?

и еще -- лучше, если вместо паралакса будет колонка "Расстояние, L.Y."

Impostor · « **Ответ #125 :** 13 Фев. 2007 [15:23:12] »

Цитата: ALZ от 13 Фев. 2007 [15:03:04]

сходу не пойму -- они "видны" из Евпатории ночью летом?

В начале бархатного сезона видны все.

Critic · « **Ответ #126 :** 13 Фев. 2007 [15:37:57] »

Цитата: ALZ от 13 Фев. 2007 [15:03:04]

сходу не пойму -- они "видны" из Евпатории ночью летом?

и еще -- лучше, если вместо паралакса будет колонка "Расстояние, L.Y."

Видимость в Евпатории ночью летом проверил программой StarCalc. Последнюю колонку пересчитаю и заменю.

Olweg · « **Ответ #127 :** 13 Фев. 2007 [20:13:53] »

Проверил список на http://www.stellar-database.com. Некоторые кандидаты вызывают сомнение:

Gl 628 - на самом деле тесная двойная пара (орбитальные параметры не приведены)
Gl 664 - ?
Gl 699 - звезда Барнарда - слишком уж тусклая и металличность всего 20% солнечной.
Gl 729 - вспыхивающая звезда типа UV Кита
Gl 752B - слишком тусклая, класс М8V

DronAnx · « **Ответ #128 :** 14 Фев. 2007 [07:34:47] »

А нельзя послать сферичиский сигнал во всех напровлениях так и планеты искать не надо и там гляди наковонибуть точно наткнёмся.

T101 · « **Ответ #129 :** 14 Фев. 2007 [08:01:03] »

DronAnx , Хде же такую антенну и стока электричества взять?

Кстати, тут же вопрос к ALZ: а такие антенные разве вообще существуют?

ALZ · « **Ответ #130 :** 14 Фев. 2007 [11:18:17] »

называется "Изотропный излучатель" -- например звезды...

если добавить в фотосферу звезды какой-нибудь недолгоживущий изотоп и его линия ВДРУГ появится в спектре звезды -- все вокруг поймут, что это кто-то искусственно наделал...

Alex_P · « **Ответ #131 :** 14 Фев. 2007 [11:42:51] »

Цитата: ALZ от 14 Фев. 2007 [11:18:17]

называется "Изотропный излучатель" -- например звезды...

если добавить в фотосферу звезды какой-нибудь недолгоживущий изотоп и его линия ВДРУГ появится в спектре звезды -- все вокруг поймут, что это кто-то искусственно наделал...

Типа звезды Пшибыльского ?

T101 · « **Ответ #132 :** 14 Фев. 2007 [11:49:16] »

Цитата: ALZ от 14 Фев. 2007 [11:18:17]

называется "Изотропный излучатель" -- например звезды...

если добавить в фотосферу звезды какой-нибудь недолгоживущий изотоп и его линия ВДРУГ появится в спектре звезды -- все вокруг поймут, что это кто-то искусственно наделал...

ALZ, я имел в виду, что сейчас такими излучателями человеческая цивилизация не обладает и вряд-ли будет в обозримом будущем.

Critic · « **Ответ #133 :** 14 Фев. 2007 [12:08:30] »

Цитата: Olweg от 13 Фев. 2007 [20:13:53]

Проверил список на http://www.stellar-database.com. Некоторые кандидаты вызывают сомнение:

Gl 628 - на самом деле тесная двойная пара (орбитальные параметры не приведены)
Gl 664 - ?
Gl 699 - звезда Барнарда - слишком уж тусклая и металличность всего 20% солнечной.
Gl 729 - вспыхивающая звезда типа UV Кита
Gl 752B - слишком тусклая, класс М8V

2 Olweg: спасибо за коммент!

Звёзды выбирал, как просил ALZ, те, которые летом видны в Евпатории ночью, а также те, у которых параллакс побольше (>150 миллисекунд). Ещё посмотрю, если какие-то из таблицы не очень подходят (например, вспыхивающие), подберу другие, выбор богатый.

ALZ · « **Ответ #134 :** 14 Фев. 2007 [12:14:01] »

ну летом ночью из Евпатории -- это было дополнительное требование

а главное остается -- чтобы можно было четко обосновать возможность обитаемости...

zenixt · « **Ответ #135 :** 12 Март 2007 [09:03:15] »

Цитата: ALZ от 11 Март 2007 [19:47:03]

To CADET:

Цитата
Недостроенные сферы Дайсона:

Этот термин употребляет Шварцман, точнее надо бы сказать о несплошной конструкции. Известно, что сплошная конструкция в виде сферы вокруг звезды невозможна: она будет разорвана приливными силами. Поэтому речь может идти о системе спутников (“эфирные города” К.Э. Циолковского), которые в совокупности перекрывают всё излучение звезды. Такой объект будет наблюдаться в виде источника ИК-излучения. В случае неполного перекрытия будет наблюдаться звезда с обычным "спектром в видимой области и с сильным ИК-избытком.

из статьи Л. М. Гиндилис. Виктор Шварцман — через призму SETI http://foroff.phys.msu.su/1968/Shwarzman/1_03.htm

В этом свете, думаю, в плане поиска звезд к которым следует послылать послания нужно особое внимание обратить на звезды у которых светимость ниже на десятую, на тысячную, может ли современная аппаратура измерить такую разницу? для их спектрального класса и их размера.
Для этого нужно знать спектр, температуру и угловой диаметр звезды.
http://www.ufn.ru/archive/russian/abstracts/abst6270.html
http://www.astronet.ru/db/msg/1187468
Двумя словами, думать надо.

Ведь цивилизация может, и не страдая гигантоманий, обладать технологиями, которые требуют значительного поглощения энергии звезы.
Интересно, я ясно выразился.

SpiegeLeisen · « **Ответ #136 :** 12 Март 2007 [17:13:38] »

Цитата: zenixt от 12 Март 2007 [09:03:15]

В этом свете, думаю, в плане поиска звезд к которым следует послылать послания нужно особое внимание обратить на звезды у которых светимость ниже

Ведь цивилизация может, и не страдая гигантоманий, обладать технологиями, которые требуют значительного поглощения энергии звезы.

Хм... А стоит ли посылать сообщения ТАКИМ цивилизациям?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,22817.0.html

zenixt · « **Ответ #137 :** 12 Март 2007 [17:45:10] »

Цитата: SpiegeLeisen от 12 Март 2007 [17:13:38]

Хм... А стоит ли посылать сообщения ТАКИМ цивилизациям?

Если по теме, то радоваться надо будет, что вообще кому-то можно послать сигнал. По-существу будет получен ответ на то, откуда ждать сообщения. А тогда можно и подумать, а чего они нам эти сигналы не посылают?
Изучим издалека сначала внимательно, не есть ли это какая-то природная аномалия. Если да, то по крайней мере будет сделано открытие.

vika vorobyeva · « **Ответ #138 :** 10 Май 2007 [17:26:58] »

Вот, кстати, еще один адресат, который стоит рассмотреть подробно

Планетная система HD 155358:
http://allplanets.ru/star.php?star=HD%20155358

Вторая планета (HD 155358 c) летает в непосредственной близости от эффективной земной орбиты (эксцентриситет орбиты определен с заметной погрешностью, в принципе, он может быть даже равен нулю). Возраст системы - 10 миллиардов лет. Если у этой планеты есть крупные спутники, они мало того что могут быть обитаемы, они могут быть обитаемы очень даже развитыми существами

Olweg · « **Ответ #139 :** 10 Май 2007 [18:52:28] »

Металличность всего 0.2 солнечных... Полагаю, будет множество мелких спутников, как у Урана или Сатурна (без Титана).

ALZ · « **Ответ #140 :** 10 Май 2007 [21:10:51] »

Цитата: vika vorobyeva от 10 Май 2007 [17:26:58]

Вот, кстати, еще один адресат, который стоит рассмотреть подробно
Планетная система HD 155358:
http://allplanets.ru/star.php?star=HD%20155358

Вторая планета (HD 155358 c) летает в непосредственной близости от эффективной земной орбиты (эксцентриситет орбиты определен с заметной погрешностью, в принципе, он может быть даже равен нулю). Возраст системы - 10 миллиардов лет. Если у этой планеты есть крупные спутники, они мало того что могут быть обитаемы, они могут быть обитаемы очень даже развитыми существами

Расстояние от Солнца 43 пк -- при таком расстоянии придется тратить на каждый бит примерно 20 мсек, то есть скорость передачи информации порядка 50 бит/сек. Вполне нормально.

А если передавать не из Евпатории, а из Голдстоуна, то скорость может быть порядка 400 бит/сек...

vika vorobyeva · « **Ответ #141 :** 11 Май 2007 [10:28:04] »

Цитата: Olweg от 10 Май 2007 [18:52:28]

Металличность всего 0.2 солнечных... Полагаю, будет множество мелких спутников, как у Урана или Сатурна (без Титана).

Вероятнее всего - да, но чем черт не шутит

mia · « **Ответ #142 :** 14 Июнь 2007 [12:34:02] »

в созвездие Сетка

assa32 · « **Ответ #143 :** 18 Июнь 2007 [08:44:46] »

Взорвать в некотором удалении от Солнца несколько сверхмощных водородных бомб с временными интервалами равными мировым константам. Первые два взрыва - это интервал равный единице. Вот вам всенаправленный сверхмощный широкополосный передатчик.
Но лично я, противник кричать всем о том, что мы есть.

Critic · « **Ответ #144 :** 18 Июнь 2007 [11:51:14] »

Цитата: assa32 от 18 Июнь 2007 [08:44:46]

Взорвать в некотором удалении от Солнца несколько сверхмощных водородных бомб с временными интервалами равными мировым константам.

Мировые константы в какой системе единиц?

Еще академик А. Д. Сахаров предлагал взрывать в космосе термоядерные фугасы для привлечения внимания обитателей других планетных систем.

Nucleosome · « **Ответ #145 :** 18 Июнь 2007 [12:56:54] »

Интересно... можно подумать у нас уже всё для контакта есть, только флаг ещё не придумали

P. S. А если они вообще слепые будут, или цвета не различать?

MoonCat · « **Ответ #146 :** 18 Июнь 2007 [13:19:15] »

Цитата: Nucleosome от 18 Июнь 2007 [12:56:54]

Интересно... можно подумать у нас уже всё для контакта есть, только флаг ещё не придумали
P. S. А если они вообще слепые будут, или цвета не различать?

А для встречи Мошиаха нужно Храм построить. Вы о таком не слышали?

vale

T101 · « **Ответ #147 :** 18 Июнь 2007 [14:04:06] »

Ну, очень мощные бомбы потребуются. Или несколько взрывов одновременно, чтобы видно хорошо было. В википедии пишут про знаменитую "Царь-Бомбу" ("Кузькину Мать"):
На пике выделения излучения взрыв достиг мощности в 1 % от солнечной.
Как известно, это был взрыв мощностью в 50 Мегатонн в тротиловом эквиваленте. Значит, чтобы получить неск. секунд/минут мощности излучения вспышки, приблизительно равной солнечной, надо 5000 Мегатонн (5 Гигатонн), или 50 Кузькиных Матерей номинальной (100 МТ) мощности. Хотя, читал, что пробовали даже обсчитывать и проектировать в теории термоядерные мины до 1 Гигатонны мощностью - вроде, непреодолимых трудностей в создании таких ужасов нет.

vika vorobyeva · « **Ответ #148 :** 18 Июнь 2007 [16:02:36] »

Я много раз это говорила, скажу еще раз. Мне кажется, нам можно совершенно не волноваться на тему того, что ВЦ могут узнать о нашем существовании из межзвездных радиопосланий. Если в солнечных окрестностях есть внеземная цивилизация, она про нас давно знает независимо от любых наших телодвижений.

Доказательство.
Дисперсия возрастов звезд диска составляет несколько миллиардов лет. Если жизнь появляется, как только наработался определенный запас тяжелых элементов, первые живые организмы могли появиться еще 12 миллиардов лет назад. И даже если верна гипотеза о одномоментном зарождении жизни 4-5 миллиардов лет назад, случайное эволюционное развитие приведет к появлению разумных существ с дисперсией в десятки миллионов лет.
Итак, нас и алиенов разделяет разница в развитии в десятки миллионов лет. Часть этих алиенов от нас отстанет - а значит, будет находиться на уровне современных шимпанзе (линия предков шимпанзе отделилась от линии предков людей примерно 6 миллионов лет назад). Другая половина на столько же опередит. И только ничтожная часть (а именно, 10^-5 часть цивилизаций - разделила 10 миллионов лет на 100 лет существования радио) ВЦ будет находиться на нашем уровне развития.
Я думаю, все согласны с тем, что шимпанзе из соседней планетной системы нам не опасны независимо от своей морали и агрессивности. Рассмотрим противоположный случай - цивилизацию, существенно нас опередившую.
За последние пару тысяч лет человечество продвинулось от составления первых звездных каталогов с довольно приблизительной и грубой оценкой блеска до современных точнейших звездных каталогов с прециозной фотометрией. Мы научились измерять расстояния до звезд и вплотную подошли к прямому изучению внесолнечных планетных систем. За ближайшие пару сотен лет (если не произойдет коллапса цивилизации) мы сможем изучить ближайшие планетные системы лучше, чем наши предки знали Солнечную систему. Я думаю, прежде, чем к соседней звезде полетит первый зонд, мы отправим на орбиту телескопы-интерферометры и сможем непосредственно наблюдать планеты у ближайших звезд и снимать их спектры.
Так почему же мы думаем, что дальнейшее развитие цивилизации (нашей или не нашей, не важно) должно остановиться? Мне кажется, что напротив, наше знание солнечных окрестностей будет непрерывно углубляться и детализироваться. Сначала перепись планет, спектры, модели состава атмосфер и поверхностей. Потом грубые карты. Потом более подробные карты. Перепись населенных планет. Изучение инопланетной живности и наблюдение за развитием этой живности

В этом случае (глядя на Кассини) кажется естественным отправить орбитальный зонд к наиболее интересным мирам.
В общем, я думаю, все более-менее развитые цивилизации ближе, допустим, 1 кпк от нас прекрасно о нас знают вне зависимости от наших трепыханий. И слушают наши радиопослания, примерно как мы слушаем пение птиц. Тоже ведь попытка вступить в контакт (в своем роде)! Не отвечаем же мы на воробьиное чириканье... Конечно, есть на свете и орнитологи, но у данного конкретного воробья шанс столкнуться с орнитологом все же довольно мал

Резюме.
Межзвездных радиопосланий можно не бояться, потому что высокоразвитые ВЦ о нас давно знают, а все прочие до нас не доберутся при всем желании. Создатель мудро разделил планетные системы межзвездными расстояниями

Алексей Шевченко · « **Ответ #149 :** 18 Июнь 2007 [23:01:34] »

Цитата: vika vorobyeva от 18 Июнь 2007 [16:02:36]

В общем, я думаю, все более-менее развитые цивилизации ближе, допустим, 1 кпк от нас прекрасно о нас знают вне зависимости от наших трепыханий. И слушают наши радиопослания, примерно как мы слушаем пение птиц. Тоже ведь попытка вступить в контакт (в своем роде)! Не отвечаем же мы на воробьиное чириканье... Конечно, есть на свете и орнитологи, но у данного конкретного воробья шанс столкнуться с орнитологом все же довольно мал

Развитые цивилизации в ужасно далёком прошлом(пусть не все, но какой-то процент наверняка) прошли через то же, через что проходит и наша на данном этапе. Поэтому, может статься, что они просто ждут, пока земляне вырастут из "детского возраста". :)И тогда, возможно, у человечества появиться шанс стать частью галактической цивилизации...

Nucleosome · « **Ответ #150 :** 19 Июнь 2007 [00:18:56] »

Цитата: Launch от 18 Июнь 2007 [23:01:34]

Развитые цивилизации в ужасно далёком прошлом(пусть не все, но какой-то процент наверняка) прошли через то же, через что проходит и наша на данном этапе.

Интересно, откуда такая уверенность?

Цитата: MoonCat от 18 Июнь 2007 [13:19:15]

А для встречи Мошиаха нужно Храм построить. Вы о таком не слышали?

vale

это какой? Третий что ли? И на той самой проблемной горе? ну его нафиг тогда машиаха этого! А-а-а!!! Теперь понятно, почему он обещался, лишь только придёт, мертвецов поднять - просто из-за событий последующих вслед за строительством храма, будет столько убитых, что живых можно будет только за счёт мертвецов и пополнять

Поэтому не надо для контактов с ВЦ строить подобные вещи...
Наконец-то увидел, что это сообщение тут.

MoonCat · « **Ответ #151 :** 19 Июнь 2007 [08:42:36] »

Цитата: Nucleosome от 19 Июнь 2007 [00:18:56]

это какой? Третий что ли? И на той самой проблемной горе? ну его нафиг тогда машиаха этого! А-а-а!!! Теперь понятно, почему он обещался, лишь только придёт, мертвецов поднять - просто из-за событий последующих вслед за строительством храма, будет столько убитых, что живых можно будет только за счёт мертвецов и пополнять

А мне это верование (обязательность наличия Храма для нисхождения посланца) интересно с точки зрения культа Карго.

Судя по Вашему настроению, контактов нам не светит.

vale

Nucleosome · « **Ответ #152 :** 19 Июнь 2007 [12:26:43] »

Цитата: MoonCat от 19 Июнь 2007 [08:42:36]

Судя по Вашему настроению, контактов нам не светит.

vale

Угу
Прочитал, что там написано в статье, ссылка на которую в соседнем топике. Одно только ощущение: это всё серьёздно? Неужели разумные люди в серьёз думают, что встерча с иной цивилизацией - это типа ответа на объявление о знакомстве в газете?
Вот представте - муравьи послали нам сообщение - подумайте как оно будет выглядить? А ведь то муравиь - тоже животные и тоже целомические даже, то есть на иных планетах существа будут на порядок более иными.

MoonCat · « **Ответ #153 :** 19 Июнь 2007 [12:38:42] »

Цитата: Nucleosome от 19 Июнь 2007 [12:26:43]

Вот представте - муравьи послали нам сообщение - подумайте как оно будет выглядить? А ведь то муравиь - тоже животные и тоже целомические даже, то есть на иных планетах существа будут на порядок более иными.

Я придерживаюсь той точки зрения, что контакт будет как открытие некоей двери. Ничего без нашей воли и технических усилий не произойдет в принципе. Надо будет построить Храм (в аллегорическом смысле и в виде реального сооружения

). Хотя специальной горы для этого, надеюсь, не надо.

vale

T101 · « **Ответ #154 :** 19 Июнь 2007 [12:50:34] »

Цитата: T101 от 18 Июнь 2007 [14:04:06]

Ну, очень мощные бомбы потребуются. Или несколько взрывов одновременно, чтобы видно хорошо было. В википедии пишут про знаменитую "Царь-Бомбу" ("Кузькину Мать"):
На пике выделения излучения взрыв достиг мощности в 1 % от солнечной.
Как известно, это был взрыв мощностью в 50 Мегатонн в тротиловом эквиваленте. Значит, чтобы получить неск. секунд/минут мощности излучения вспышки, приблизительно равной солнечной, надо 5000 Мегатонн (5 Гигатонн), или 50 Кузькиных Матерей номинальной (100 МТ) мощности. Хотя, читал, что пробовали даже обсчитывать и проектировать в теории термоядерные мины до 1 Гигатонны мощностью - вроде, непреодолимых трудностей в создании таких ужасов нет.

Ну не верилось мне. Не мог же на несколько секунд у нас в тундре красный карлик зажечься... Не удержался, все-таки проверил.
Из той же википедии:
- количество энергии 1 МТ в трот. экв. = 4,184×10¹⁵ Дж.
- отсюда 50 МТ = ~200 x10 ¹⁵ = 2 x 10 ¹⁷ Дж.
- ежесекундно Солнце излучает 3,84 × 10 ²⁶ Дж энергии

Т.е. Солнце за секунду выделяет 2 x 10 ⁹ МТ или 2 миллиарда мегатонн энергии в тротиловом эквиваленте. Если бы вся энергия взрыва Царь-Бомбы выделилась за 1 с, то это было бы лишь 0,0000025% от количества энергии, выделяемой Солнцем за секунду. Однако, там речь идет об 1% мощности Солнца на пике выделения энергии. Как долго этот момент длился - непонятно. Но по идее, чтобы был 1% мощности Солнца, это должно быть не более 50 наносекунд. Так что вариант с подрывом термоядерного фугаса для сигнализации, чтобы это еще и заметили, наверное не прокатывает.

SpiegeLeisen · « **Ответ #155 :** 19 Июнь 2007 [13:12:18] »

Цитата: T101 от 19 Июнь 2007 [12:50:34]

- ежесекундно Солнце излучает 3,84 × 10 ²⁶ Дж энергии

Что-то не так с этим "1%". Журналюги напутали, или военные темнят. Прикидочный расчет показывает что 1% всей солнечной энергии на площадке в несколько сотен км (зона поражения бомбы) за 1 секунду прожжет в земле дырку от Новой Земли до Антарктиды...

Critic · « **Ответ #156 :** 19 Июнь 2007 [14:14:12] »

Письмо А.Д. Сахарова (крупнейшего специалиста по ядерным взрывам) с оценками эффекта от такого фугаса здесь. Та же статья на русском языке: Земля и Вселенная 1990, № 6, стр. 63.

wandarer · « **Ответ #157 :** 19 Июнь 2007 [14:51:55] »

А зачем спешить с контактом? Пусть наша цивилизация сперва разместит в космосе радиотелескопы, которые по излучению исходящему из окресностей других звезд определят перспективные направления. Не за горами квантовые компьютеры, которые смогут обработать весь объем поступающей информации в считанные дни, если не часы. А затем по результатам обработки направить узкий сигнал с максимальной мощьностью в сторону, где определили наличие радиоцивилизации. Все хорошо вовремя!!!

assa32 · « **Ответ #158 :** 19 Июнь 2007 [15:48:32] »

Цитата: Critic от 18 Июнь 2007 [11:51:14]

Цитата: assa32 от 18 Июнь 2007 [08:44:46]
Взорвать в некотором удалении от Солнца несколько сверхмощных водородных бомб с временными интервалами равными мировым константам.
Мировые константы в какой системе единиц?
Еще академик А. Д. Сахаров предлагал взрывать в космосе термоядерные фугасы для привлечения внимания обитателей других планетных систем.

Отношения универсальны они не выражаются в какой-либо конкретной системе единиц. Если некоторая величина во столько-то раз больше единицы то это однозначно

vika vorobyeva · « **Ответ #159 :** 19 Июнь 2007 [15:49:58] »

Цитата: assa32 от 19 Июнь 2007 [15:48:32]

Отношения универсальны они не выражаются в какой-либо конкретной системе единиц. Если некоторая величина во столько-то раз больше единицы то это однозначно

Как именно Вы собираетесь передать число пи?

Critic · « **Ответ #160 :** 19 Июнь 2007 [16:36:54] »

Цитата: assa32 от 19 Июнь 2007 [15:48:32]

Отношения универсальны они не выражаются в какой-либо конкретной системе единиц. Если некоторая величина во столько-то раз больше единицы то это однозначно

Единственное безразмерное отношение (то есть не зависящее от выбора системы единиц), которое можно соорудить из универсальных констант - постоянная тонкой структуры. Как будем передавать?

Olweg · « **Ответ #161 :** 19 Июнь 2007 [19:33:15] »

Делим на частоту водорода. Можно умножить

Пи вроде тоже не зависит от системы единиц. Шкловский предлагал такой метод для Пи.

Алексей Шевченко · « **Ответ #162 :** 19 Июнь 2007 [22:52:43] »

Цитата: Nucleosome от 19 Июнь 2007 [00:18:56]

.

Интересно, откуда такая уверенность?

Это не то чтоб уверенность, но скорее моё предположение...

Алексей Шевченко · « **Ответ #163 :** 19 Июнь 2007 [23:01:08] »

Цитата: wandarer от 19 Июнь 2007 [14:51:55]

А зачем спешить с контактом? Пусть наша цивилизация сперва разместит в космосе радиотелескопы, которые по излучению исходящему из окресностей других звезд определят перспективные направления. Не за горами квантовые компьютеры, которые смогут обработать весь объем поступающей информации в считанные дни, если не часы. А затем по результатам обработки направить узкий сигнал с максимальной мощьностью в сторону, где определили наличие радиоцивилизации. Все хорошо вовремя!!!

Я тоже придерживаюсь такого мнения,что всё хорошо вовремя. И вообще, идея стоящая!

assa32 · « **Ответ #164 :** 20 Июнь 2007 [03:23:50] »

Цитата: vika vorobyeva от 19 Июнь 2007 [15:49:58]

Цитата: assa32 от 19 Июнь 2007 [15:48:32]
Отношения универсальны они не выражаются в какой-либо конкретной системе единиц. Если некоторая величина во столько-то раз больше единицы то это однозначно

Как именно Вы собираетесь передать число пи?

Как уже говорил временной интервал между первыми двумя взрывами берется нами землянами за единицу (они этого не знают) третий взрыв прогремит с временным интервалом равным длине окружности в величинах первого временного интервала, четвертый взрыв радиус или диаметр окружности. Они должны догадаться взяв отношение второго интервала к третьему, а поделив результат на четвертый узнают и нашу систему счисления.
Кстати вы правы начинать надо именно с ПИ. Длину окружности и ее радиус можно всегда передать. Кстати и золотую пропорцию тоже можно передать. Она тоже не зависит от системы исчисления.
В Общем принцип такой: передаем ПИ или Золотую пропорцию. Передаем единичный временной интервал (задаем меру). Ну а дальше можно и остальные мировые константы телеграфировать.
И неважно в какой системе счисления они работают Пи и другие мировые константы будут в их системе исчисления.
И в развитии идеи. Молчанье Космоса говорите? А интересно никто не додумался брать отношения между временными интервалами от космических апериодических пульсирующих явлений исходящих из одной точки пространства (какие-нибудь гамма всплески)?
Может быть там давно кто-то бомбит и бомбит, а тут догадаться не могут поделить одно на другое.
Ведь действительно атомный взрыв (или аннигиляционный) это эффективный способ передачи на большие расстояния.
Не чета радио, каким бы мощным ни был передатчик.
С ув. assa32

T101 · « **Ответ #165 :** 20 Июнь 2007 [10:34:37] »

Цитата: assa32 от 20 Июнь 2007 [03:23:50]

А интересно никто не додумался брать отношения между временными интервалами от космических апериодических пульсирующих явлений исходящих из одной точки пространства?

Например каких?

assa32 · « **Ответ #166 :** 20 Июнь 2007 [10:37:01] »

Цитата: T101 от 20 Июнь 2007 [10:34:37]

Цитата: assa32 от 20 Июнь 2007 [03:23:50]
А интересно никто не додумался брать отношения между временными интервалами от космических апериодических пульсирующих явлений исходящих из одной точки пространства?
Например каких?

К сожалению я не астроном, а геофизик. Хотя всегда хотел быть астрономом.

T101 · « **Ответ #167 :** 20 Июнь 2007 [10:45:52] »

Я тоже не астроном, потому и спрашиваю

Не, на самом деле, я вот лично не встречал информации о наблюдении подобных источников, было бы очень интересно почитать, если оно наблюдается... А вообще, с открытием тех же пульсаров (периодических источников) и то, первое время шумиха была и предположения, что это сигналы внеземных цивилизаций - уж больно точные, как часы... Т.е. реакция была. А вот по апериодическим пульсациям... Ну, которые не объяснялись бы известными явлениями... Я не слышал... Интересно, вообще такое наблюдалось? Может кто знает?

assa32 · « **Ответ #168 :** 20 Июнь 2007 [10:57:38] »

Видимо здесь и развернется бурная дискуссия среди сведущих по поводу "каких?"
Я знаю только что вроде возле Кассиопеи есть звезда с апериодическим блеском но она от нас 10000 св. лет и 50000 светимее Солнца. Видимо она не подходит.

Critic · « **Ответ #169 :** 20 Июнь 2007 [14:10:09] »

На самом деле поиск коротких световых импульсов ведётся, например, в САО:
http://w0.sao.ru/hq/ra/manija_rus.html
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/2/ref10.html

А также и в других обсерваториях, в том числе специальной "оптического SETI":
http://observatory.princeton.edu/oseti/

assa32 · « **Ответ #170 :** 21 Июнь 2007 [00:56:53] »

Цитата: Critic от 20 Июнь 2007 [14:10:09]

На самом деле поиск коротких световых импульсов ведётся, например, в САО:

Ведется. Здесь речь идет о том, что нужно брать отношения временных интервалов. И не обязательно световой, и не обязательно короткий. Это наоборот может быть гамма излучение определенной длительности. Потом после перерыва опять но уже другой длительности. Не обязательно инопланетная цивилизация будет взрывать. Возможно у них есть источники гамма излучения большой мощности. Имеется ввиду, что во-первых: все апериодическое должно вызывать подозрения. Во-вторых предложен алгоритм распознавания: брать отношения длительностей. Наверняка в астрономических архивах накопилось много подобного. Располагая вычислительной техникой неплохо было бы все это прогнать через отношения длительностей. Еще Шариков говорил: "Надо взять все да и поделить"

T101 · « **Ответ #171 :** 21 Июнь 2007 [10:23:07] »

Цитата: Critic от 20 Июнь 2007 [14:10:09]

На самом деле поиск коротких световых импульсов ведётся, например, в САО:
http://w0.sao.ru/hq/ra/manija_rus.html
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/2/ref10.html

А также и в других обсерваториях, в том числе специальной "оптического SETI":
http://observatory.princeton.edu/oseti/

Интересно

Лазерные сигналы действительно стоит искать, по кр. мере вроде ничуть не хуже радиоволн они. Другое дело, что вероятность оказаться случайно в этом узком луче низка, если только сигнал не отправляют именно нам.
Но, как я понял, ничего подозрительного пока не найдено?
И присоединяюсь к вопросу assa32 об апериодических источниках: есть вообще такие? Просто я вот лично вообще не слышал нигде, чтобы такие находили, но было бы очень интересно узнать о них, если они есть.

assa32 · « **Ответ #172 :** 25 Июнь 2007 [03:56:36] »

Апериодический сигнал может быть и не "сигналом" а следствием космоинженерной деятельности ВЦ. В конце концов внутрипланентые, межпланетные и межзвездные войны тоже не исключаются. И это не смешно, как на первый взгляд кажется. Сравните, сколько Земля тратит на вооружение и сколько на поиски ВЦ. В случае глобального ядерного конфликта на Земле, его уловят так как гамма-излучение от Земли пойдет большое и кстати это будет апериодический источник.

assa32 · « **Ответ #173 :** 05 Сен. 2007 [02:36:48] »

Провел аналогию IMHO: Задачи SETI и METI - многокритериальные задачи. Когда трудно выделить целевые критерии. С этим всю жизнь сталкивалась поисковые ветви геологии и геофизики. Т. е. задачи по сути сходны: "найти то, что не потеряли". К этой фразе применительно к SETI плюсуется "и найти неизвестно что". Поисковый опыт в геологии накоплен огромный. Это единственная наука занимающаяся реальным поиском в реальном пространстве. Методологических подходов поиска огромное количество. Не пора ли тем кто занимается проблемой SETI опустить глаза с небес на землю (на время) и попробовать перенести поисковые некоторые методы геологии и геофизики в свою сферу?

vika vorobyeva · « **Ответ #174 :** 02 Нояб. 2007 [13:41:27] »

В последнее время обнаружила любопытную тенденцию - снижение, часто драматическое, эксцентриситета орбит экзопланет после уточнения их орбитальных параметров. Как следствие, растет количество невозмущенных планетных систем, в том числе и планет с низким эксцентриситетом вблизи эффективной земной орбиты.
Взять, к примеру, планету HD 170469 b.
http://allplanets.ru/star.php?star=HD%20170469
Это гигант с массой немного меньше массы Юпитера, находящийся примерно на эффективной марсианской орбите. Возраст планетной системы - 7 миллиардов лет, металличность звезды [Fe/H] = 0.3. Это значит, в системе много тяжелых элементов, и у планеты очень возможны крупные спутники. Если таких спутников хотя бы два (для взаимного гравитационного влияния), диссипация приливных сил может привести к развитой геологической активности и поспособствовать развитию жизни.
В общем, я бы обратила на эту систему внимание

ALZ · « **Ответ #175 :** 03 Нояб. 2007 [18:40:11] »

Цитата: vika vorobyeva от 02 Нояб. 2007 [13:41:27]

В последнее время обнаружила любопытную тенденцию - снижение, часто драматическое, эксцентриситета орбит экзопланет после уточнения их орбитальных параметров. Как следствие, растет количество невозмущенных планетных систем, в том числе и планет с низким эксцентриситетом вблизи эффективной земной орбиты.
Взять, к примеру, планету HD 170469 b.
http://allplanets.ru/star.php?star=HD%20170469
Это гигант с массой немного меньше массы Юпитера, находящийся примерно на эффективной марсианской орбите. Возраст планетной системы - 7 миллиардов лет, металличность звезды [Fe/H] = 0.3. Это значит, в системе много тяжелых элементов, и у планеты очень возможны крупные спутники. Если таких спутников хотя бы два (для взаимного гравитационного влияния), диссипация приливных сил может привести к развитой геологической активности и поспособствовать развитию жизни.
В общем, я бы обратила на эту систему внимание

Вика, что бы еще почитать и где про http://allplanets.ru/star.php?star=Gliese%20581

vika vorobyeva · « **Ответ #176 :** 06 Нояб. 2007 [13:32:14] »

В Энциклопедии внесолнечных планет приводится 23 ссылки на работы, так или иначе посвященные этой системе:
http://vo.obspm.fr/exoplanetes/encyclo/star.php?st=Gl+581&showPubli=yes#a_publi
Не все из этих работ доступны, но большинство все-таки представлены в виде препринта.
Работа
http://fr.arxiv.org/abs/0710.5294
прямо посвящена оценкам обитаемости планет в системе Gliese 581

Qю · « **Ответ #177 :** 06 Нояб. 2007 [17:00:57] »

Ничего никуда посылать не надо - достаточно посмотреть, как расползётся полезный сигнал на характерных расстояниях.

vika vorobyeva · « **Ответ #178 :** 06 Нояб. 2007 [17:06:24] »

Цитата: Qю от 06 Нояб. 2007 [17:00:57]

Ничего никуда посылать не надо - достаточно посмотреть, как расползётся полезный сигнал на характерных расстояниях.

Уважаемый ALZ, будучи радиоастрономом, прекрасно знает, как расползается полезный сигнал

Qю · « **Ответ #179 :** 06 Нояб. 2007 [17:18:29] »

Цитата: vika vorobyeva от 06 Нояб. 2007 [17:06:24]

Цитата: Qю от 06 Нояб. 2007 [17:00:57]
Ничего никуда посылать не надо - достаточно посмотреть, как расползётся полезный сигнал на характерных расстояниях.

Уважаемый ALZ, будучи радиоастрономом, прекрасно знает, как расползается полезный сигнал

Мне кажется, что Вас ввели в заблуждение. Природу не обманешь! К стати - ей огромное спасибо, за то, что мы спокойно развиваемся без вмешательства извне!

Critic · « **Ответ #180 :** 06 Нояб. 2007 [17:31:28] »

Да ладно, пусть его расползается. Как говорил незабвенный И.А. Квасников (Вика и Саша знают): Лектор - всё равно что петух. Прокукарекал, а там хоть не рассветай.

ALZ · « **Ответ #181 :** 06 Нояб. 2007 [17:32:11] »

Цитата: Qю от 06 Нояб. 2007 [17:00:57]

Ничего никуда посылать не надо - достаточно посмотреть, как расползётся полезный сигнал на характерных расстояниях.

а вот интересно, за воинственное невежество бан полагается или нет -- что в Правилах по этому поводу написано

ALZ · « **Ответ #182 :** 06 Нояб. 2007 [17:36:53] »

Цитата: vika vorobyeva от 06 Нояб. 2007 [13:32:14]

В Энциклопедии внесолнечных планет приводится 23 ссылки на работы, так или иначе посвященные этой системе:
http://vo.obspm.fr/exoplanetes/encyclo/star.php?st=Gl+581&showPubli=yes#a_publi
Не все из этих работ доступны, но большинство все-таки представлены в виде препринта.
Работа
http://fr.arxiv.org/abs/0710.5294
прямо посвящена оценкам обитаемости планет в системе Gliese 581

Спасибо за такую свежую ссылку:

Цитата

Habitable planets around the star Gl 581?
Authors: Franck Selsis (CRAL, Lab), J. F. Kasting (PENN. State Univ.), B. Levrard (CRAL, Imcce), J. Paillet (ESA/Estec), I. Ribas (ICE), X. Delfosse (LAOG)
(Submitted on 28 Oct 2007 (v1), last revised 2 Nov 2007 (this version, v2))

ALZ · « **Ответ #183 :** 04 Фев. 2008 [13:11:15] »

Цитата: vika vorobyeva от 06 Нояб. 2007 [13:32:14]

В Энциклопедии внесолнечных планет приводится 23 ссылки на работы, так или иначе посвященные этой системе:
http://vo.obspm.fr/exoplanetes/encyclo/star.php?st=Gl+581&showPubli=yes#a_publi
Не все из этих работ доступны, но большинство все-таки представлены в виде препринта.
Работа
http://fr.arxiv.org/abs/0710.5294
прямо посвящена оценкам обитаемости планет в системе Gliese 581

To Vika and Critic:

Цитата

The transmission is being aimed at the North Star, Polaris, which is located 431 light years away from Earth.

это цитата из пресс-релиза НАСА от 31 января 2008 года: NASA and The Beatles Celebrate Anniversaries by Beaming Song 'Across The Universe' Into Deep Space

Подходит ли Полярная звезда в качестве адресата Межзвездного радиопослания?

Critic · « **Ответ #184 :** 04 Фев. 2008 [21:54:27] »

На мой взгляд, не подходит. Во-первых, далеко. К тому же Полярная - переменная звезда, принадлежит к цефеидам. Правда, в последнее время колебания блеска почти прекратились. К тому же Полярная - иерархическая тройная система: близкий неразрешённый спутник и на 19" - спутник alpha UMi B (8-я величина, спектр F).

По всему по этому маловероятно, что у Полярной могут быть обитаемые планеты. Можно ещё посмотреть по звёздной карте, не попадают ли какие близкие звёздочки в диаграмму передающей антенны. В пресс-релизе НАСА нет никаких технических деталей, сказано только, что передача - через Deep Space Network. Можно предположить, что, скорее всего, передача - с 64-метровой антенны в Голдстоуне на её основной волне 3.5 см. Значит, на небе будет охвачен передачей кружок диаметром около 2 угловых минут. По StarCalc ближе 2 минут к Полярной ярких звёзд нет. В SIMBAD есть две слабых звезды совсем рядом с Полярной - alpha UMi C (расстояние 43", 13-я величина) и alpha UMi D (83", 12-я величина). С Полярной, вероятно, физически не связаны, никаких данных по ним (расстояние, спектральный класс) нет. Площадка на небе пустоватая. Поближе к галактической плоскоти было бы погуще. Так что...

Alex_P · « **Ответ #185 :** 05 Фев. 2008 [22:45:17] »

Цитата: Critic от 04 Фев. 2008 [21:54:27]

Можно предположить, что, скорее всего, передача - с 64-метровой антенны в Голдстоуне на её основной волне 3.5 см.

Critic, а Вы не находите странным, что ищут послания на частоте 21 см, а отправляют послания на частоте 3.5 ? Или в этом есть великая астрономическая мудрость, чтобы не дай бог кто-нибудь не принял или не получил ?

Critic · « **Ответ #186 :** 06 Фев. 2008 [06:36:41] »

Не нахожу странным. На антенне в Голдстоуне нет передатчика на волну 21 см, у них стандартная волна 3.5 см. Какая есть, на такой и послали. Городить дорогостоящую аппаратуру на 21 см ради того, чтобы проиграть в космос Битлов, никто не будет. При отправке послания из Евпатории тоже использовали готовый передатчик, что там был - на 6 см. А Вы таки боитесь, что кто-то примет? Вы METI-фоб?

Кстати, Вы не в курсе. Сейчас ищут сигналы ВЦ не только на 21 см. К примеру, новый телескоп Аллена работает в широком диапазоне, от 60 до 2.6 см.

ALZ · « **Ответ #187 :** 06 Фев. 2008 [12:37:29] »

Цитата: Critic от 04 Фев. 2008 [21:54:27]

На мой взгляд, не подходит. Во-первых, далеко. К тому же Полярная - переменная звезда, принадлежит к цефеидам. Правда, в последнее время колебания блеска почти прекратились. К тому же Полярная - иерархическая тройная система: близкий неразрешённый спутник и на 19" - спутник alpha UMi B (8-я величина, спектр F).

По всему по этому маловероятно, что у Полярной могут быть обитаемые планеты. Можно ещё посмотреть по звёздной карте, не попадают ли какие близкие звёздочки в диаграмму передающей антенны. В пресс-релизе НАСА нет никаких технических деталей, сказано только, что передача - через Deep Space Network. Можно предположить, что, скорее всего, передача - с 64-метровой антенны в Голдстоуне на её основной волне 3.5 см. Значит, на небе будет охвачен передачей кружок диаметром около 2 угловых минут. По StarCalc ближе 2 минут к Полярной ярких звёзд нет. В SIMBAD есть две слабых звезды совсем рядом с Полярной - alpha UMi C (расстояние 43", 13-я величина) и alpha UMi D (83", 12-я величина). С Полярной, вероятно, физически не связаны, никаких данных по ним (расстояние, спектральный класс) нет. Площадка на небе пустоватая. Поближе к галактической плоскоти было бы погуще. Так что...

Спасибо!

Ну если они наводились с поправкой на Proper Motion, то близкие к Полярной звезды надо искать там, где она (и они тоже) будут через 300 с лишним лет...

Critic · « **Ответ #188 :** 06 Фев. 2008 [13:00:26] »

Цитата: ALZ от 06 Фев. 2008 [12:37:29]

Ну если они наводились с поправкой на Proper Motion, то близкие к Полярной звезды надо искать там, где она (и они тоже) будут через 300 с лишним лет...

Смотрим в SIMBAD. Собственное движение Полярной по прямому восхождению 0.044"/год, по склонению -0.011"/год. Те координаты, что даны, - это место, где она была 341 год назад. За 341 год сместилась на 15" и 4" соответственно. За 341 год, пока дойдёт сигнал, сместится ещё на столько же. В диаграмму Голдстоунской антенны всё равно попадёт, упреждение не требуется. Насчёт двух слабых звёздочек возле Полярной - данных по собственным движениям нет. Если это какие-нибудь близкие карлики, то могут далеко уползти, но насколько - неизвестно.

Kosmos-9 · « **Ответ #189 :** 09 Фев. 2008 [14:46:33] »

О серьезной опасности направления радиосигналов, а тем более песен в открытый космос предупредила группа ученых во главе с профессором калифорнийского института SETI Дугласом Вакоком. Их позицию излагает сегодня влиятельный британский научный еженедельник New Scientist, сообщает ИТАР-ТАСС.

Профессор Вакок назвал \"несущими угрозу\" действия НАСА, которое направило в минувший понедельник к Полярной звезде мощнейший информационный сигнал в виде знаменитой песни Beatles \"Через Вселенную\". По его мнению, тем самым человечество \"обнаруживает\" себя и привлекает внимание иных цивилизаций, которые не обязательно должны иметь миролюбивый характер по отношению к землянам.

\"Прежде чем запускать в космос информацию о самих себе, мы должны обсудить степень риска подобных занятий\", - заявил глава института, который ведет поиски на просторах Вселенной разумной жизни. Он считает, что не все инопланетяне будут нашими друзьями, и поэтому не следует раньше времени привлекать к себе внимание всего внешнего мира.

http://www.rambler.ru/news/science/spacenews/12158099.html

ALZ · « **Ответ #190 :** 09 Фев. 2008 [20:56:39] »

Цитата: Kosmos-9 от 09 Фев. 2008 [14:46:33]

О серьезной опасности направления радиосигналов, а тем более песен в открытый космос предупредила группа ученых во главе с профессором калифорнийского института SETI Дугласом Вакоком. Их позицию излагает сегодня влиятельный британский научный еженедельник New Scientist, сообщает ИТАР-ТАСС.

Профессор Вакок назвал \"несущими угрозу\" действия НАСА, которое направило в минувший понедельник к Полярной звезде мощнейший информационный сигнал в виде знаменитой песни Beatles \"Через Вселенную\". По его мнению, тем самым человечество \"обнаруживает\" себя и привлекает внимание иных цивилизаций, которые не обязательно должны иметь миролюбивый характер по отношению к землянам.

\"Прежде чем запускать в космос информацию о самих себе, мы должны обсудить степень риска подобных занятий\", - заявил глава института, который ведет поиски на просторах Вселенной разумной жизни. Он считает, что не все инопланетяне будут нашими друзьями, и поэтому не следует раньше времени привлекать к себе внимание всего внешнего мира.

http://www.rambler.ru/news/science/spacenews/12158099.html

"Излучать или не излучать?" -- это вопрос веры, а не науки...

Кстати неграмотный перевод -- Doug Vakoch вовсе не

Цитата

глава института, который ведет поиски на просторах Вселенной разумной жизни

-- он там всего-лишь научный сотрудник (Social Scientist)

КотКот_ · « **Ответ #191 :** 18 Апр. 2008 [19:49:28] »

Цитата: ALZ от 09 Фев. 2008 [20:56:39]

Цитата: Kosmos-9 от 09 Фев. 2008 [14:46:33]
О серьезной опасности направления радиосигналов, а тем более песен в открытый космос предупредила группа ученых во главе с профессором калифорнийского института SETI Дугласом Вакоком. Их позицию излагает сегодня влиятельный британский научный еженедельник New Scientist, сообщает ИТАР-ТАСС.

Профессор Вакок назвал \"несущими угрозу\" действия НАСА, которое направило в минувший понедельник к Полярной звезде мощнейший информационный сигнал в виде знаменитой песни Beatles \"Через Вселенную\". По его мнению, тем самым человечество \"обнаруживает\" себя и привлекает внимание иных цивилизаций, которые не обязательно должны иметь миролюбивый характер по отношению к землянам.

\"Прежде чем запускать в космос информацию о самих себе, мы должны обсудить степень риска подобных занятий\", - заявил глава института, который ведет поиски на просторах Вселенной разумной жизни. Он считает, что не все инопланетяне будут нашими друзьями, и поэтому не следует раньше времени привлекать к себе внимание всего внешнего мира.

http://www.rambler.ru/news/science/spacenews/12158099.html

"Излучать или не излучать?" -- это вопрос веры, а не науки...

Кстати неграмотный перевод -- Doug Vakoch вовсе не
Цитата
глава института, который ведет поиски на просторах Вселенной разумной жизни
-- он там всего-лишь научный сотрудник (Social Scientist)

Волков бояться, в лес не ходить. Пока реальных способов межзвездного завоевания нет, поэтому можно спокойно посылать такие сообщения....

Прохожий · « **Ответ #192 :** 20 Нояб. 2012 [16:24:30] »

Цитата: КотКот_ от 18 Апр. 2008 [19:49:28]

.....
Волков бояться, в лес не ходить. Пока реальных способов межзвездного завоевания нет, поэтому можно спокойно посылать такие сообщения....

И с годами техническая скорость звездолетов всё падает и падает...

Okub62 · « **Ответ #193 :** 23 Нояб. 2012 [19:25:14] »

Что есть 4-pi экран?

Okub62 · « **Ответ #194 :** 26 Нояб. 2012 [22:04:13] »

Понял. Спасибо.
Хотя совершенно не понимаю, какие могут быть продольные и поперечные колебания напряжённости поля. Это же не механические колебания почвы, воды ...
Да ладно уж.
Описанный резонатор вполне доступен для изготовления. ничего особо сложного.

Новости:

A A A A Автор Тема: Откуда ждать и Куда отправлять Межзвездные послания ? (Прочитано 40184 раз)

ALZ

Observer

Observer

ALZ

ALZ

Vasilieff

Alien

Alien

llggoorr

polar

ущеко

polar

ALZ

ALZ

А_лексей_

А_лексей_

Pioneer10

henson

ALZ

Pioneer10

ALZ

Emil

ALZ

ALZ

ALZ

ALZ

Alex_P

ALZ

ALZ

ALZ

ALZ

ALZ