Обсуждение параметров Челябинского метеорита.

[vsi]

Комитет по метеоритам РАН просит всех свидетелей полета Челябинского метеорита заполнить интерактивную анкету по адресу: http://www.chel-meteorit.youini.ru/ .  Передайте эту анкету всем своим знакомым что видели полет болида от Иркутска до Самары и от Байконура до Перми!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B2_2013_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Итак, сюда только: ссылки на фото и видео, из которых определяются параметры входа, карты, схемы, расчеты и прочий фактический материал. Потом, имхо, можно объединить с основной темой.

[O3P]

По нынешним прикидкам, на расстоянии 50 км интегральный поток составил около 50-100 кДж/м2, т.е. в свет до 3 петаджоулей (375-750 кт т/э). Это даёт энергию болида от 562 кт (2/3 энергии - в свет) до 3 Мт (1/4 энергии - в свет).

ИМХО 1 Мт ближе всего к правде.

Да, может, и так. Тут ведь в том-то и проблема, что точность всех этих вычислений так себе. Вот смотрите, какую картинку, скажем, я себе представляю: 500 кт общей энергии, 25% от которой в свет, т.е. 125 кт. Это 50 кДж/м2 на расстоянии 29 км. Коркино там, Еманжелинск, трасса... И тоже ничему не противоречит. Даже запах гари, если он действительно был, и происходил не от сажи, выплюнутой из труб ударной волной - так не будем забывать, что это Сибирь в середине зимы, и все покрыто снегом, который отражает свет так, что мама не горюй. В удачных местах, я думаю, и за 100 кДж/м2 может зашкалить.

Светится с большой эффективной температурой, но поскольку с малой поверхности, то энергии до земли доходит немного - народ просто стоит и любуется, смотри-ка, метеор летит!

Дело не в этом.

Излучение жёстче ближнего УФ быстро глотается атмосферой даже на высоте десятков км и частично переизлучается в виде более мягкого, частично уходит на образование озона и оксидов азота (см. рыжеватые пятна на остывшем следе).

Ну, и это тоже. В общем, так или иначе, Ваши килоджоули на метр не оттуда приходят. Хотя интересно - при торможении в верхних слоях атмосферы сколько энергии может в этот не доходящий до земли ультрафиолет утечь?

[vsevolodson]

И тоже ничему не противоречит.

Противоречит ряду свидетельств из Челябинска (50 км). Если, конечно, очевидцы не преувеличивают - покраснение кожи, жар сквозь стекло + закрытые жалюзи, временное ухудшение зрения из-за "зайчика" в глазах.

Хотя интересно - при торможении в верхних слоях атмосферы сколько энергии может в этот не доходящий до земли ультрафиолет утечь?

Энергия первичного термального пика вроде невелика, поэтому немного. К тому же часть УФ таки доходит до Земли.[quote author=O3P

[O3P]

http://al-pas.livejournal.com/143916.html?thread=836396#t836396

Рассчёты умиляют своей безграмотностью. Сомнителен источник. В итоге я не могу согласиться с вашей оценкой доли энергии излучения.

Экий Вы, однако, недоверчивый. Ну ладно, специально для Вас, полный текст статьи:

http://meteor.uwo.ca/~pbrown/flux-final.pdf

- и в принципе, я вынужден снять шляпу перед Вашей настырностью: Вы таки оказались правы, и эти люди, которые ее цитировали, они действительно не поняли, что именно они прочитали.

На самом деле эта формула связывает не полную энергию метеора с долей, уходящей в светимость, а его оптическую энергию с долей начальной кинетической энергии, уходящей в свет. Вот и верь после этого людям...

При этом статья, кстати, заодно позволяет и посмотреть, как они определяют эту самую оптическую энергию: "where Eo is the optical energy (in kilotons TNT equivalent, 4.185 x 10^12 J) measured by the space-based sensors assuming a 6,000 K blackbody emission from the bolides" - то есть это то, что намеряли космические, спутниковые сенсоры, заточенные (не совсем ясно, как именно) на 6000-градусное излучение черного тела. В оптическом диапазоне, надо понимать - но, может, у этих сенсоров оптический диапазон куски от ИК/УФ тоже включает, кто его знает. Особенно ИК - факелы от двигателей-то засекать...

Этот нюанс не особенно сильно меняет оценку в нашем случае, поскольку для 500-кт метеора вместо 25% при использовании полной энергии мы получаем 21%, если используем 125-кт оценку световой мощности вместо 500 кт полной энергии, использованных изначально. То есть оценка полной энергии меняется всего лишь с 500 кт на 600 кт. Ну, или не меняется вообще, если мы согласимся немного снизить 50 кДж/м2 световой поток или радиус его наблюдения. При нашей-то точности, что уж там...

Интересно тут другое: этот дядя - что характерно, это тот же самый Браун, который намерял 500 кт инфразвуком - для написания этой статьи использовал данные со спутников, которые с легкостью выдают ту самую оценку мощности светового импульса, которую мы тут пытаетемся получить по всяким косвенным данным. Он пишет, что это спутники раннего предупреждения американских министерств обороны и (почему-то) энергетики. Их данные время от времени даже публикуются:

http://meteor.uwo.ca/research/fireball/dod.html

- а сам Браун - канадец, то есть это все не особенно секретно и можно, видимо, кого-то в этих министерствах просто вежливо попросить и получить доступ к этим данным.

Интересно... olga, не хотите попробовать?

vsevolodson, спасибо за настойчивость!

[O3P]

Если, конечно, очевидцы не преувеличивают

вот то-то и оно...

[olga]

ОЗР
Я, конечно, перечитаю Browna с компанией, но там все же полный высвет в зависимости от начальной кинетической. И, если найдете - там мелким шрифтом про близость к русским теоретическим оценкам (а это работы Немчинова с коллегами).
Датчики эти с чувствительностью в ИК, чтобы не наврать, кажется от микрона.
Полный набор данный был доступен за неполные 2 года, потом - отдельные события (штук 10), с 2008 в общем  - ничего, даже для ТС3-2008 над  Суданом только полная энергия в свете.
Все эффективности высвета - точность не лучше 2 (и у Брауна и у Немчинова)
Я там выше приводила модельные распределения Т для метрового тела (стр из статьи) и спектры.

[O3P]

Я, конечно, перечитаю Browna с компанией, но там все же полный высвет в зависимости от начальной кинетической.

Ну, не знаю. Я вижу вот что:

http://meteor.uwo.ca/~pbrown/flux-final.pdf

"The fit between optical energy and total calibrated energy (Fig. 2) leads to:

tI = (…0.1212-+0.0043)Eo^(0.115-+0.075)   (1)

where Eo is the optical energy (in kilotons TNT equivalent, 4.185 x 10^12 J) measured by the space-based sensors assuming a 6,000 K blackbody emission from the bolides."

Но фиг с ним, с Брауном, 21 или 25 процентов, какая разница, все равно там отклонения событий от этой интерполяции могут быть по полной энергии вдвое, а то и больше.

Я о другом. О том, что полный набор данных - полным набором данных, но раз они в принципе доступны, так они в принципе доступны:

http://meteor.uwo.ca/research/fireball/dod.html

- и где-то сейчас под скалами Колорадо крутится на жестком диске "a visible-light intensity versus time waveform, as well as an integration of that waveform to depict event radiated energy" - которую в принципе можно получить, если написать письмо в какое-нибудь правильное место.

Типа, вот, мы, пионеры из Челябинского кружка юных астрономов, очень хотим знать, сколько же это килотонн у нас над головой... нуло. Не могли бы вы, дяденьки, оказать нам дружескую шефскую помощь, и когда вы кончите стирать и сушить брюки, пришедшие в негодность в момент появления этой штуки на ваших экранах, выслать нам график интенсивности видимого света этого события, а также интеграл этого графика по времени. Заранее спасибо, пионеры Петров и Васечкин.

Им же наверняка и самим интересно, а тут местные исследователи, вполне легитимное любопытство, секрета же никакого тут нет... могут и выслать, почему ж нет. Жалко им, что ли?

[Анатолий Белкин]

Если, конечно, очевидцы не преувеличивают - покраснение кожи, жар сквозь стекло + закрытые жалюзи, временное ухудшение зрения из-за "зайчика" в глазах.

К данным свидетелей о  появлении в области лица, затылка чувства жара в момент пролета метеорита нужно относиться осторожно и с сомнением. Дело в том, что ситуация была стрессовая, а гипертоники реагируют на стресс резким повышением артериального давления. Такое резкое повышение артериального давления сопровождается ощущением чувства жара в голове (прилив крови).

[Анатолий Белкин]

Вот еще полезная информация.
http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/NATURE/NEMCHIN.HTM

[AN14440]

Такая орбита МОЖЕТ быть. Если сделать ее в точке перигелия "на 1 километр" меньше среднего радиуса земной орбиты, получим пересечение в 2 точках

Блин... Пришлось сочинять собственный "симулятор" (за неимением фирменного). Убедился: действительно может... 

[AndyO]

Еще лет с десять тому назад американцы часто делились этими данными. Например, по Витимскому болиду почти сразу, даже раньше, чем Питер Браун официально опубликовал.

В последние годы, в связи с известным состоянием российско-американских отношений, они закрутили гайки.
Хотя, упади такой суперметеорит где-нибудь в глухой тайге, кто знает...

Написал про достижения форума:
http://www.kp.ru/daily/26036/2952110/

[olga]

ОЗР
Все мировое сообщество, занимающееся астероидами,метеороидами, метеоритами,датированием по кратерам итд их просило, а они говорят не дадим больше без объяснения причин. Спутники - ДоД, сенсоры - ДоЕ. Российско американские отношения к этому не относятся, они никому не  дают.Сейчас НАСА на них жмет, может - дожметпо Челябинску.
Тут кто-то спрашивал, откуда оценка по 10 метровым телам в год - вот из этих данный  открытых ы конце 90х.

[AndyO]

По вопросу "почему теперь не дают", у нас с olga несколько различные мнения. Впрочем, не важно, по какой причине, главное, что в последние годы не дают.

[ISSEN]

Господа!
Челябинский метеорит был в свите астероида 2012 Da14. Орбита астероида находится между орбитами Венеры и Земли и в феврале как раз пересекает орбиту Земли (афелий астероида 148 млн. км, а у Земли в начале января был перигелий - 147 млн. км от Солнца).
Предельная скорость астероида и Челябинского метеорита при пересечении орбиты Земли около 30 км/с и у Земли точно такая же скорость. Астероид, находясь в сфере Хилла Земли, обходил планету с внешней стороны, а вот ЧМ, скорее всего, орбиту Земли не пересёк, но пересёк границу сферы Хилла Земли в момент, когда он изменял направление вектора скорости для разворота к Солнцу, вектора скоростей Земли и ЧМ стали почти параллельными (на границе около 1-1,5 градусов) и метеорит был захвачен Землёй. В этом случае скорость ЧМ относительно Земли была около 0 км/с. Вот и объяснение направления входа в атмосферу Земли со стороны Солнца: восток-запад.
Скорость входа в атмосферу около 8,1 км/с, то есть 1 космическая + 0,266 км/с (встречное вращение Земли на широте Челябинска). Ну нЕоткуда взяться скорости 15-20 км/с, как кричат СМИ и все форумы! После входа в атмосферу метеорит начинает тормозиться и, в момент вспышки (скорость 4,5 км/с), выделяется от 70 до 50 килотонн в тр/экв (при железо-каменном составе с плотностью 5 г/см³ и диаметре 16 метров). Кто будет считать, получит ещё меньше. Видео из Каменск-Уральского (линия визирования перпендикулярна полёту болида) подтверждает сказанное. Высота входа на видео около 48 км, вспышка на высоте 23-24 км.

[Novak]

Чисто теоретически, возможно придать искусственному объекту скорость и траекторию, по которой летел челябинский метеорит?

[Karagy]

Скорость входа в атмосферу около 8,1 км/с, то есть 1 космическая + 0,266 км/с (встречное вращение Земли на широте Челябинска). Ну нЕоткуда взяться скорости 15-20 км/с, как кричат СМИ и все форумы!

Цвет болида в первой половине пути указывает на скорость за 30 км/с.

"Умервщление прекрасной гипотезы мерзким фактом" (c) Гексли.

[ISSEN]

Чисто теоретически, возможно придать искусственному объекту скорость и траекторию, по которой летел челябинский метеорит?

Даже не теоретически, а практически возможно.

Скорость входа в атмосферу около 8,1 км/с, то есть 1 космическая + 0,266 км/с (встречное вращение Земли на широте Челябинска). Ну нЕоткуда взяться скорости 15-20 км/с, как кричат СМИ и все форумы!

Цвет болида в первой половине пути указывает на скорость за 30 км/с.

"Умервщление прекрасной гипотезы мерзким фактом" (c) Гексли.

Интересно посмотреть градацию цвет-скорость. У Вас получается, что со стороны Солнца ЧМ двигался со скоростью 60 км/с? Где он взял энергию?

[olga]

AndyO

Они и во времена Витима выдавали только отдельные освещаемые СМИ события, а не весь набор.
Индонезию не выдали никому, а ведь там 50 кт

[Karagy]

У Вас получается, что со стороны Солнца ЧМ двигался со скоростью 60 км/с? Где он взял энергию?

Почему 60 км/с?

[ISSEN]

У Вас получается, что со стороны Солнца ЧМ двигался со скоростью 60 км/с? Где он взял энергию?

Почему 60 км/с?

У Земли-то 30 км/с и, чтобы превысить эту скорость на 30 км/с, нужно иметь 60 км/с.

[boch]

Скорость входа в атмосферу около...

Оригинальный подход к решению задачи 

Форумчане поступают так - определяют характерные точки орбиты и засечки времени. Из этого (с практически объяснимой точностью) делают вывод о скорости. По полученной скорости делают прикидку орбиты, которая объясняет наличие данной скорости входа в атмосферу. Как бы все логично... Логично потому, что вычисленная скорость базируется на ограничивающих факторах (скорость ударной волны не может быть меньше скорости звука... траектория падения перпендикулярна линии визирования... оба ограничивающих фактора определяют нижний порог скорости). После этого скорость только может быть больше, но не меньше (например, в первые секунды скорость распространения волны от "взрыва" была больше скорости звука... траектория падения была не перпендикулярна линии визирования - оба эти фактора (при неизменности углов!) только увеличивают скорость падения. Стало быть вычисленная скорость... если неточно вычислена... в реальности больше вычисленной. Стало быть нижний порог абсолютно однозначно уверенный, а вот верхний порог должен вычисляться на основе множества наблюдений, а не двух... Полученную форумчанами НИЖНЮЮ величину скорости НАСА загоняет в калькулятор орбит (так как у них получилась та же величина скорости) и дают орбиту из пояса астероидов...

С другой стороны (со стороны противной форумчанам) делается все через голову. Выдумывается орбита (не глядя на падение и вычисления на основе наблюдений), из этой орбиты вычисляется скорость... потом многозначительно делается вывод, что вычисленная скорость вообще не стыкуется со скоростью наблюдаемой. И окончательный шикарный вывод - выдуманная орбита правильная, наблюдательные данные фуфло. Оригинально...