Обсуждение параметров Челябинского метеорита.

[vsi]

Комитет по метеоритам РАН просит всех свидетелей полета Челябинского метеорита заполнить интерактивную анкету по адресу: http://www.chel-meteorit.youini.ru/ .  Передайте эту анкету всем своим знакомым что видели полет болида от Иркутска до Самары и от Байконура до Перми!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B2_2013_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Итак, сюда только: ссылки на фото и видео, из которых определяются параметры входа, карты, схемы, расчеты и прочий фактический материал. Потом, имхо, можно объединить с основной темой.

[kra-s]

Выплёскивание воды из лунки от ударной волны - это ерунда. Очевидно, что такого не может быть - даже если бы ударная волна была на два порядка сильней, она бы примерно одинаково отразилась от поверхности льда и воды в силу их близкой плотности, далее от нижней поверхности она бы также отразилась, а в лунке-нет, что компенсирует возникшую ничтожную разность скоростей. Ещё надо учесть гашение снегом. Ну даже если грубо оценить сверху, считая, что на лёд давит постоянно воздух под давлением 5 кПа, а на лунку - почему-то не давит, то вытеснится столб воды высотой всего в полметра. А в реальности если посчитать, то с приходом ударной волны вода даже не шолохнётся, ну может на доли миллиметра.

Что же тогда произошло?
Банально выплеснулась вода, как на этом видео
http://youtu.be/7QdLeAo5wmk
http://youtu.be/Ho7VMB7AdDw
Следы рыбаков замело ветром, а лунки так и остались?

Все-таки какое-то напряжение в воде снизу накапливается. Рыбаки могли уйти накануне вечером, лунку прихватило льдом. Внутреннее давление наросло. Утречком ударной волной по льду пристукнуло, что стало последней каплей. Ледяные пробки из лунок вышибло, пофонтанировало маленько, как на видео выше и успокоилось.

Я не настаиваю, но мне последняя версия кажется правдоподобной. Какие еще могут быть варианты?

[Геннадий Ионов]

Снег накапливается на поверхности льда и создаёт избыточное давление, которое приводит к вытеканию воды из трещин и лунок, и пропитке нижнего слоя снега. Но вода не может подняться до верхней кромки снега в силу меньшей плотности льда. Так что то, что изображено на первом видео, не может быть в принципе в озере не промёрзшем до дна. А ударная волна - это очень быстрый процесс, который не может существенно изменить течение или стояние воды в лунке. Так что вытекание воды не имеет отношение к болиду, и лучше это здесь не обсуждать.

[kra-s]

Так что вытекание воды не имеет отношение к болиду, и лучше это здесь не обсуждать.

Автор фотографий утверждает, что до метеорита подобных "кратеров" на льду озера не наблюдал. Напомню, что самолет, с которого сделаны снимки приписан к аэроклубу Калачево, недалеко от того же Дуванкуля. т.е. он наверняка до падения метеорита пролетал над этим озером неоднократно.

[Sovetnik]

Озеро Дуванкуль находится на траверсе полета болида и места его взрыва (в 25 км) так что теоретически, осколки могли долететь до озера и пробить полынью.
Еще более вероятно падение осколков о оз. Аргаяш.
Вот фото полыньи в другом ракурсе (с сайта В.Черноброва):
Видны русла проток, проложенные в рыхлом снегу, выплеснувшейся водой, стекающей в полынью.

 

[kra-s]

Еще более вероятно падение осколков о оз. Аргаяш.Вот фото полыньи в другом ракурсе (с сайта В.Черноброва):

А это вторая полынья, рядышком.

[Виктор Майский]

Цитата: Sovetnik от Сегодня в 00:15:17Еще более вероятно падение осколков о оз. Аргаяш.Вот фото полыньи в другом ракурсе (с сайта В.Черноброва):А это вторая полынья, рядышком.

Это те самые две полыньи на оз. Аргаяш? Судя по следам какой-то живности на втором снимке - диаметр около 20 см. Для осколка метеорита, так далеко улетевшего, - слишком мала. Похоже на рыбацкую лунку. Только следов самих рыбаков не видно.

[Виктор Майский]

Озеро Дуванкуль, всего в 23 километрах от Шеломенцево над которым пролетел метеорит.

Чем подтверждается, что метеорит пролетел над Шеломенцево? Есть ли у Вас фото следа из Шеломенцево, Потапово, Лесной, Белоусово, Преображенка и далее на восток вдоль траектории? Чем восточнее, тем лучше, по Челябинской области, затем по Курганской.

Понимаю, что сейчас, когда интерес к теме уже угас, дополнительную информацию можно получить только через родственников и знакомых, живущих в тех местах. Однако по свежим следам можно было легко собрать много данных о падении, например, через школьников. Через управления образования двух областей попросить преподавателей предметов, ныне более всего близких к прежним астрономии, природоведению и др. дать задание ученикам заполнить опросники по падению метеорита. Самостоятельно и с помощью родителей, братьев, сестер, бабушек и дедушек, живущих по соседству. Был бы бесценный материал. И школьникам была бы интересна живая практика, а не сухая теория из учебника. Жаль, время ушло...
И не гадали бы сейчас мог упасть в оз. Аргаяш или не мог, по поводу Чебаркуля было бы меньше сомнений, не искали бы падение в стороне от траектории...

[kra-s]

Это те самые две полыньи на оз. Аргаяш? Судя по следам какой-то живности на втором снимке - диаметр около 20 см. Для осколка метеорита, так далеко улетевшего, - слишком мала. Похоже на рыбацкую лунку. Только следов самих рыбаков не видно.

Это те самые полыньи на озере Аргаяш. На первой фотографии размер куда больше 20 см. (снимок сделан до того как фотограф подошел к объекту, поэтому в кадре нет предмета, который бы дал представление о величине)
Лунки расположены очень близко друг от друга, так что с большой долей вероятности можно предположить, что это был один объект, разделившийся непосредственно перед падением.

Рыбаков, судя по всему там не было. Озеро находится вдалеке от дорог, добраться до него можно только на снегоходе, но с самолёта никаких дорожек не было видно.
Как вариант, возможно в этом месте со дна озера бьет родник.

[kra-s]

Чем подтверждается, что метеорит пролетел над Шеломенцево? Есть ли у Вас фото следа из Шеломенцево, Потапово, Лесной, Белоусово, Преображенка и далее на восток вдоль траектории? Чем восточнее, тем лучше, по Челябинской области, затем по Курганской.

Вроде как уже определились с траекторией полета, Геннадий Ионов (и другие уважаемые товарищи) достаточно точно рассчитал и разложил по полочкам.
А видео из Шеломенцево, пожалуйста, одно из самых моих любимых.
https//www.youtube.com/watch?v=-otgMtaNJMw

[Виктор Майский]

Лунки расположены очень близко друг от друга, так что с большой долей вероятности можно предположить, что это был один объект, разделившийся непосредственно перед падением.

В этом случае можно сказать, что его начальная масса до разделения была больше Чебаркульского. Иначе не долетел бы. Значит и лунка вторая должна быть сопоставима с Чебаркульской. Чего не наблюдается.

Рыбаков, судя по всему там не было. Озеро находится вдалеке от дорог, добраться до него можно только на снегоходе, но с самолёта никаких дорожек не было видно.Как вариант, возможно в этом месте со дна озера бьет родник.

Может и так. Вначале лед подмыло, а затем воду на лед выдавило ударной волной.

Вроде как уже определились с траекторией полета, Геннадий Ионов (и другие уважаемые товарищи) достаточно точно рассчитал и разложил по полочкам.

Геннадий не очень-то делится своими полочками
Иначе бы не было здесь сомнений, рассуждений. Шли бы по этой точной траектории и подбирали что упало ;-)

А видео из Шеломенцево, пожалуйста, одно из самых моих любимых.

Впечатление производит. Но горизонт практически не захватывает, по нему трудно уточнять траекторию.

[Monstr]

Другое дело, что надо статью написать.

Да, писать иногда требует больших усилий, чем собственно само исследование.

Если у нас, то лучше всего Астрономический вестник: http://www.maik.ru/cgi-perl/journal.pl?lang=rus&name=astvest
Он, кстати, переводится на английский и доступен для зарубежных читателей.
Если зарубежом печататься, то в Icarus: http://www.journals.elsevier.com/icarus/

Кстати, официальных опубликованных данных о траектории ЧМ так и нет, за исключением телеграмм IAU и вроде чехов. Даже весьма неплохая работа Зулуаги выложела лишь в arxiv. А в серьезных журналах, увы, нет ничего.

[Belousov Vladimir]

Однако и в этом ряду "трехкилограммовый" стоит особнячком.

Что за "трёхкилограмовый"?Я что-то пропустил?Похоже,что-то было,но удалено.Если это,допустим,
оказался не метеорит,всё равно интересно глянуть фото-какими метеориты НЕ бывают.

[Belousov Vladimir]

По идее, 50 кг кусок должен либо расколоться при ударе о землю, либо зарыться в почву. Но надеюсь, что это все-таки не фотошоп...

Я здесь уже писал,что "Космопоиск"находит всё,за чем едет:вывал леса от Витимского болида-
пожалуйста,50-килограмовый метеорит-пожалуйста.Чернобров-известный уфолог,нужно осторожнее
относиться к его сообщениям.

[olga]

С Чернобровом надо быть очень аккуратным, вымыслов у него больше, чем достаточно.

[farks]

В процессе обсуждения параметров ЧМ произошли качественные изменения.
Куда-то улетело не менее трех страниц текста. По момему, кто-то сильно "почикал" свои сообщения, не менее 60...70-ти.

С точки зрения здравого смысла, это, наверное, правильно, потому, что найдется немало народу из научного сообщества, кто может просто присвоить результаты расчетов и выдать за свои...

[al2013]

Однако и в этом ряду "трехкилограммовый" стоит особнячком.

Что за "трёхкилограмовый"?Я что-то пропустил?Похоже,что-то было,но удалено.Если это,допустим,
оказался не метеорит,всё равно интересно глянуть фото-какими метеориты НЕ бывают.

Я не автор, но все , что "летает" в свободном эфире,  - должно быть доступным.

PS. автор разместил было HR версии снимков, но потом ( видимо вследствие какого-то заговора ), все стало как-то подчищаться. Хотя с какого перепугу чистить снимки КАКИХ-ТО там   камней.....

[al2013]

Однако и в этом ряду "трехкилограммовый" стоит особнячком.

Что за "трёхкилограмовый"?Я что-то пропустил?Похоже,что-то было,но удалено.Если это,допустим,
оказался не метеорит,всё равно интересно глянуть фото-какими метеориты НЕ бывают.

Я не автор, но все , что "летает" в свободном эфире,  - должно быть доступным.

PS. автор разместил было HR версии снимков, но потом ( видимо вследствие какого-то заговора ), все стало как-то подчищаться. Хотя с какого перепугу чистить снимки КАКИХ-ТО там   камней.....

на среднем снимке присутствует "пятно", ассоциирующееся со сколом пробы для измерения состава.

Проделал те же манипуляции с RGB компонентами, что и в пятничном сообщении для этого "скола", а так же
отнормировал данные RGB этого скола на полученные в пятницу вне участка скола.
Подучилось что-то странное. Отношения в сколе и в черни примерно ТОЖДЕСТВЕННО одинаковые.

Зародилось сомнение, что скол имитирован по образу и подобию "скола номер 2", произведенного
мною средствами  "виртуальной реальности".


===================================================

    (пятничное, с добавлением нынешнего вторника) 


Взял данные RGB каналов в фрагментах "малого" и  "трехкилограммового"
метеоритов ( см.  фото ). Вычислил среднее в цветовом канале и дисперсию
цвета в каждом канале. 

Если бы было Fe - должна была подрасти компонента G.
Но - этого не отмечается.

Более того, во всех каналах "трехкилограммового" отмечается выравнивание
цветовой дисперсии. Как если бы он "погрязнел".....

PS. Плохо. что фото "трехкилограммового" очень малоразмерное и, по-видимому
с сильным цветовым "задавливанием".


оригинальный

             mean      dispertion         %
Red     =34.3        +/- 13.0        +/- 38 
Green =30.8        +/- 18.3        +/- 59
Blue    =33.5        +/- 12.8        +/- 38

Трехкилограммовый ( в области "черни" и вне зоны "блеска"  )

             mean      dispertion         %
Red     =56.9        +/- 5.7          +/- 10
Green =53.7        +/- 5.3          +/- 9.9
Blue    =52.5        +/- 5.1          +/- 9.7

Трехкилограммовый в области скола
                                                       %          Отношение RGB скол/чернь
Red     =175.2        +/-19.1          +/-10.9        3.08
Green =164.6       +/- 20.2         +/- 12.3        3.07
Blue    =156.8        +/-19.5          +/- 12.4       2.99

===================================================

[Геннадий Ионов]

С Чернобровом надо быть очень аккуратным, вымыслов у него больше, чем достаточно.

Хорошо, что они ушли под Верхний Атлян, где не могут ничего кроме клещей найти. :-)

В процессе обсуждения параметров ЧМ произошли качественные изменения.
Куда-то улетело не менее трех страниц текста. По момему, кто-то сильно "почикал" свои сообщения, не менее 60...70-ти.

С точки зрения здравого смысла, это, наверное, правильно, потому, что найдется немало народу из научного сообщества, кто может просто присвоить результаты расчетов и выдать за свои...

Да, верно подметили, улетело 126 сообщений. Только вывод неправильный, не из опасений присвоения.

PS. автор разместил было HR версии снимков, но потом ( видимо вследствие какого-то заговора ), все стало как-то подчищаться. Хотя с какого перепугу чистить снимки КАКИХ-ТО там   камней.....

Это, действительно, очень похоже на обычные камни из костра - нету регмаглиптов, не видно коры плавления, видны угловатые формы разломов, скол очень светлый и похож на обычный камень, а не на хондрит.

Взял данные RGB каналов в фрагментах "малого" и  "трехкилограммового"метеоритов ( см.  фото ). Вычислил среднее в цветовом канале и дисперсиюцвета в каждом канале.

Я извиняюсь за грубость выражения, но на мой взгляд это абсурд. Невозможно что-то определённое сказать просто из анализа RGB каналов, поскольку даже один и тот же минирал может иметь самые разнообразные окраски в зависимости от минорных добавок и способа формирования. К тому же, разные фотоаппараты - разные ПЗС матрицы с разными кривыми пропускания фильтров, освещение различных спектров. Всё это вносит больший вклад, чем различия между хондритом и камнями, похожими на него. Если уж на то пошло, то просто взглянув на фотографию визуально Вы можете сделать больше выводов, чем из анализа RGB каналов, поскольку визуальная система мозга является непревзойдённым обработчиком такой аналоговой информации с огромной базой данных и мгновенным поиском в ней :-)

[Геннадий Ионов]

Потом я опубликую карту выпадения фрагментов, на которой указано где, каких, размеров могли выпасть фрагменты. На ней есть область, примерно в районе Каратабана, где могли выпасть застывшие капли сферической формы из переплавленного метеоритного вещества миллиметровых размеров. Это мелкие фрагменты, которые смогли затормозиться внутри ещё раскалённого следа. После торможения внутри следа они расплавились, а затем при остывании в свободном падении так и застыли в виде капель. Никто не находил таких экзотических метеоритов?

P.S. Вот уж настоящий каменный горох! :-)

[AntonKo]

В районе между Зауральсим и Березняками находил такие фрагменты еще 24.02... Они не магнитятся, но лунки от них такие же были. У меня есть фрагмент с 5 руб монету который достал прям до грунта, а сосуля была больше обычной, для такого размера. Предполагается что температура этой капли была очень высока, горячее фрагментов с породой.