Обсуждение параметров Челябинского метеорита.

[vsi]

Комитет по метеоритам РАН просит всех свидетелей полета Челябинского метеорита заполнить интерактивную анкету по адресу: http://www.chel-meteorit.youini.ru/ .  Передайте эту анкету всем своим знакомым что видели полет болида от Иркутска до Самары и от Байконура до Перми!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B2_2013_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Итак, сюда только: ссылки на фото и видео, из которых определяются параметры входа, карты, схемы, расчеты и прочий фактический материал. Потом, имхо, можно объединить с основной темой.

[farks]

Левее церкви два уличных фонаря со светофорами на дальнем конце перекрёстка на примерно одинаковом расстоянии от наблюдателя - 50 м.Между ними расстояние около 13 м, судя по карте. Получается угол между этими двумя столбами около 15 градусов, что даёт оценку 0,0682 градуса на пиксель по горизонтали, что хорошо согласуется с моей предыдущей вертикальной оценкой 0,0694^o/пиксель. Это уменьшает скорость болида в момент взрыва с 22,45 км/с до 22 км/с.

А теперь попробуйте поторить те же расчеты по картине Ионова в сообщении 1275, стр 64, где искажения от эффекта "рыбьего глаза" в значительной мере скомпенсированы.

У меня по уточненным расчетам скорости (горизонтальные проекции скорости) также получились гораздо ближе к значению 18 км/с (по времени видео регистратора в К-У (около церкви)


хостинг фото

[basilius]

Вот, я свел в одну картинку звуковые профили записей, сделанных в разных районах Челябинска. Любуйтесь. ВременнАя шкала в секундах. Голоса и другие явно посторонние звуки я приглушил.
Ну, и где здесь "отчетливый" второй взрыв? Его нет вообще! Есть множество последующих щелчков. Причем, на разных записях они происходят в существенно различные моменты времени, и идентифицировать их затруднительно.

[Геннадий Ионов]

Если данных будет мало, можно таким способом найти времена запаздывания в нескольких пунктах, и решив систему уравнений можно точно узнать высоту источника взрыва, даже с учетом того, что в первую секунду волна идет со скоростью большей скорости звука. Чем больше пунктов, тем точнее высота.

Что, никто не понимает, что на фоне тишины должна быть обязательно слышна волна пришедшая по наикратчайшему пути от точек траектории даже если (как полагают некоторые) были взрывы? Эту первую ударную волну только и можно однозначно идентифицировать, а в последующей какафонии сразу не разберёшься. Так что даже если гипотетически предположить наличие взрывов, то всё равно все слышат в первую очередь ударную волну связанную с непрерывным полётом тела.

[Геннадий Ионов]

Я попробовал сделать простую оценку по оригинальному изображению (без учета дисторсии) с использованием ориентации дороги и церкви по яндекс и гугл картам. Масштаб у меня получился 0.058+/-0.004 градуса на пиксел. Откуда получил среднюю скорость на том участке 18.6+/-1.2 км/с

Прекрасно согласуется с моим результатом 18.83±0.07 км/с.

[kra-s]

Что, никто не понимает, что на фоне тишины должна быть обязательно слышна волна пришедшая из ближайшей точки траектории даже если (как полагают некоторые) были взрывы?

Я понимаю Жаль нет времени на разбор записей, тут нужна кропотливая работа.

[basilius]

Что, никто не понимает, что на фоне тишины должна быть обязательно слышна волна пришедшая из ближайшей точки траектории даже если (как полагают некоторые) были взрывы? Эту первую ударную волну только и можно однозначно идентифицировать, а в последующей какафонии сразу не разберёшься.

Мне кажется, большинство не понимает. Более того, считают, что именно взрывы ответственны за звуковую картину. Вот только я сколько смотрел, а двух четких взрывов в звуковых файлах не увидел.

[al2013]

Что, никто не понимает, что на фоне тишины должна быть обязательно слышна волна пришедшая по наикратчайшему пути от точек траектории даже если (как полагают некоторые) были взрывы?

Неверно. ибо частотный спектр ударной волны (гиперзвук ) отличается от спектра так называемого "взрыва.

Эту первую ударную волну только и можно однозначно идентифицировать, а в последующей какафонии сразу не разберёшься.

Неверно, ибо даже первое переотражение ударной волны (гиперзвук ) резко снижает его ВЧ спектр, не говоря уже о взрыве.

Так что даже если гипотетически предположить наличие взрывов, то

Не надо ничего гипотетически предполагать. Без наличия на то достаточных ( и необходимых ) оснований.

всё равно все слышат в первую очередь ударную волну связанную с непрерывным полётом тела.

Все слышат то, что хотят слышать. Либо в связи с наличием доказательств. либо в соответствии со своими вкусовыми предпочтениями ( без наличия доказательств ), сообразуясь с житейским правилом "по аналогии" и на основании обьемов собственного воображения, без "тормозов" - просто в силу  - ограниченного жизненного опыта.

[O3P]

Вторая вспышка хоть и слабее, но является источником более мощной ударной волны, так как произошла она в более низких слоях атмосферы (больше энергии в ударную волну, чем в свет по сравнению с бОльшими высотами).

Кстати, да. Интересная мысль. Любопытно, никто не пытался формулы Брауна по интерполяции графика высвечивания от мощности корректировать с учетом примерно вот такой вот картинки:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104335.msg2303860.html#msg2303860

olga, Вы не в курсе? Там у Брауна совершенно кошмарный разброс исходных данных на графике доли высвечивания от мощности, и в его интерполяционную формулу события ложатся с большим натягом. Это не может объясняться разной высотой их взрыва и, соответственно, разной долей ударной волны и высвечивания на выходе? Может, если сделать на это поправку, картинка попушистее получится?

[O3P]

Если данных будет мало, можно таким способом найти времена запаздывания в нескольких пунктах, и решив систему уравнений можно точно узнать высоту источника взрыва, даже с учетом того, что в первую секунду волна идет со скоростью большей скорости звука.

Угу. Совершенно верно. alxpo как раз именно это и сделал:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104335.msg2308928.html#msg2308928

[O3P]

Ну, и где здесь "отчетливый" второй взрыв? Его нет вообще! Есть множество последующих щелчков. Причем, на разных записях они происходят в существенно различные моменты времени, и идентифицировать их затруднительно.

Ну конечно, затруднительно. Глазами-то. Для этого и существует численное вычисление корреляций, которое применил alxpo, прогнав задачу поиска корреляций по всей трехмерной Челябинской области. Мысль, что Вы этого же сможете добиться, созерцая графики, мне лично кажется несколько самонадеянной. Если у Вас есть претензии к его расчетам - проверьте их, прогоните из сами, поменяйте что-то, расскажите нам, почему у Вас оно получилось лучше. У него же все в исходниках, в конце-то концов.

[Геннадий Ионов]

Ну конечно, затруднительно. Глазами-то. Для этого и существует численное вычисление корреляций, которое применил alxpo, прогнав задачу поиска корреляций по всей трехмерной Челябинской области. Мысль, что Вы этого же сможете добиться, созерцая графики, мне лично кажется несколько самонадеянной. Если у Вас есть претензии к его расчетам - проверьте их, прогоните из сами, поменяйте что-то, расскажите нам, почему у Вас оно получилось лучше. У него же все в исходниках, в конце-то концов.

Я уже говорил что задача решается неоднозначно (#1312) и привёл решение для Вашего примера (#1319) с непрерывным источником ударной волны. Но Вы как-то проигнорировали этот пример, хотя говорили что

Так мы можем пребрать все точки и убедиться, что единственная точка, из которой этот звуковой импульс мог произойти - это точка (5,5).
...
Так посмотрите назад по ветке, у него все описано, включая исходные тексты. Меня вполне удовлетворило, и я не вижу, как еще можно интерпретировать результат этого расчета. Если Вы найдете какой-то способ получить те же интенсивности при другой конфигурации источников - например, размазав их по траектории - то честь Вам и хвала. Я такого способа не вижу.

Я привёл такой способ а Вы его игнорируете и упорствуете в том что решение alxpo доказывает что-то.
Можно пытаться получить разные решения исходя из звуковых рядов, но на мой взгляд это гиблое дело из-за вторичных отражений и преломлений в атмосфере.
Проще взять визуально наблюдаемые процессы и промоделировать распространение звука не в волновом, а в лучевом приближении. Думаю, что результат достаточно хорошо воспроизведёт наблюдаемые звуковые ряды.

[vsevolodson]

Неверно. ибо частотный спектр ударной волны (гиперзвук ) отличается от спектра так называемого "взрыва.

А где в ударной волне гиперзвук простите?

[vsevolodson]

А теперь попробуйте поторить те же расчеты по картине Ионова в сообщении 1275, стр 64, где искажения от эффекта "рыбьего глаза" в значительной мере скомпенсированы.

Посмотрел это его сообщение. У меня мозгов не хватит, честно говоря. Вынужден признать авторитет Ионова и его оценку в 18,8 км/с. Кстати эта оценка скорости подтверждается и рассчётами alxpo:

Точки такие:
первая 54.831+-0.003 сш, 61.312+-0.013 вд, 26.8+-0.4 высоты (наверное, взрыв)
вторая 54.854+-0.003 сш, 61.030+-0.015 вд, 22.9+-0.7 высоты (наверное, конец сверхзвукового полета огарка)
по времени отстоят вроде бы на 0.9с

Зная, что угол полёта болида был 15 градусов и то, что вертикальная скорость болида была (26,8-22,9)/0,9 = 4¹/₃ км/с, получаем скорость между этими двумя точками 16,7 км/с, что достаточно близко к результату Ионова, особенно учитывая то, что это уже этап сильного торможения болида.

[Грудцын Алексей]

Комментарий модератора раздела

Напоминаю о необходимости соблюдать уважение к собеседникам и воздерживаться от перехода на личности.
Уважаемый ISSEN получает 20% за дискуссию в неприемлемой грубой форме

[Геннадий Ионов]

Наложил на карту череду сегментов изображений следа примерно через 1.5 секунды после пролёта метеороида. Похоже alxpo нашёл два усиления ударной волны от абляции основной массы и от торможения тела в плотных слоях.
Ударные волны от этих ярко светящихся участков обогнали ту что исходит от слабосветящегося участка над Первоуральским и пришли друг за другом с небольшой задержкой.

[O3P]

Я уже говорил что задача решается неоднозначно (#1312) и привёл решение для Вашего примера (#1319) с непрерывным источником ударной волны. Но Вы как-то проигнорировали этот пример

Я не проигнорировал - я тогда же и заметил, что решение с непрерывным источником, хотя и вполне подходит для модельной ситуации, предназначенной исключительно для описания расчетной методики, абсолютно никакого отношения не имеет к реальным вычислениям alxpo со многими точками наблюдения и не доказывает абсолютно ничего. Вы, видимо, этот момент просто не отследили.

У alxpo очень грязные реальные звукозаписи от пяти микрофонов выдали ненулевую корреляцию даже не в одной, а в двух точках, обе из которых оказались на траектории. Даже в Вашей модельной картинке пролета метеора мимо трех микрофонов такой финт, скорее всего, невозможен, а в реальной жизни и с реальными звукозаписями это уже совсем, на мой взгляд, находится за границами правдоподобия. Не совсем понятно даже, почему Вы решили, что Ваша остроумная картинка с пролетом метеора через три микрофона может хоть что-то доказывать по поводу правильности или неправильности реального корреляционного расчета alxpo.

Давайте сделаем простой эксперимент: возьмем ту же самую картинку, при помощи которой Вы, как Вам кажется, его "срезали":

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104335.msg2346251.html#msg2346251

В ней, как Вы помните, в точке A звук был в момент Ta=5 сек, в точке B - в Tb=3 сек и в точке C - в Tc=2 сек. А теперь представьте себе, что в точке A было два звуковых пика: в 5 сек и перед ним еще, дополнительно, в 4,05 сек, в точке B к Tb=3 сек добавился пик в 4, 57 сек и в точке C - к Tc=2 сек добавился второй пик в 3,60 сек. Это у нас будут звуки от второго взрыва метеора в точке (4, 4), когда он туда прилетел в момент t=0,44 сек с Вами же предложенной скоростью 3,2 клетки в секунду.

Скажите - каким именно непрерывным источником ударной волны вы сможете воссоздать ту картину события, которая при применении метода корреляций звуковых волн будет моментально распознана как два взрыва: в момент t=0 в точке (5,5) и в момент t=0.44 сек в точке (4,4)?

[Геннадий Ионов]

Скажите - каким именно непрерывным источником ударной волны вы сможете воссоздать ту картину события, которая при применении метода корреляций звуковых волн будет моментально распознана как два взрыва: в момент t=0 в точке (5,5) и в момент t=0.44 сек в точке (4,4)?

Ещё раз повторюсь, что идея восстановления процессов по звуковой картине весьма привлекательна, но очень сложна в реализации. Я понял идею метода alxpo благодаря Вашему объяснению. Спасибо за это! Я считаю, что восстановление двух источников ударной волны согласно методу даёт максимально правдоподобное их расположение, которое наиболее хорошо описывает аудиоряды. Но это лишь некая эмпирическая аппроксимация источников звука, которая даёт более грубую оценку источников ударной волны, чем видеонаблюдения (точечные источники звука смещённые на 3 км к югу от траектории - кстати такое смещение можно обяснить северо-западным ветром на большей части высоты). В то же время источник ударной волны работал непрерывно вдоль всей траектории, а модель точечных источников привела многих к мнению что были некие точечные взрывы.

[kra-s]

Наложил на карту череду сегментов изображений следа примерно через 1.5 секунды после пролёта метеороида.

Геннадий, мне Первомайка спать не дает, а Ваша картинка так хорошо накладывается на мои субъективне ощущения.
Вроде и математически сходится. Чтобы не вызывать новую волну споров скажу что не претендую на истину.
Так вот, по моим ощущениям в Первомайку первая волна (более слабая) пришла от отметки "27", вторая (самая сильная) от отметки "22" пришла примерно через 5 секунд. На коленке (+/- валенок) посчитал расстояния от Первомайки до первого и второго фаербола, вроде сходятся циферки.

[O3P]

Что, никто не понимает, что на фоне тишины должна быть обязательно слышна волна пришедшая по наикратчайшему пути от точек траектории даже если (как полагают некоторые) были взрывы?

Тут есть нюанс. Я про него уже писал пару дней назад, но Вы, вероятно, не заметили. Ударная волна от взрыва начинает с того, что совершает, грубо говоря, километровый "скачок", после чего конус скачка уплотнения так и расширяется с торчащим из него на километр сегментом сферы ударной волны. Когда эта конструкция достгает земли, протяженность этого сегмента сферы в нправлении вдоль траектории составляет около пятнадцати километров и продолжает расти по мере расширения конуса - 20 км в 30 км удаления от эпицентра по поверхности перпендикулярно траектории, ну и так далее. Где-то три корня из расстояния до взрыва в километрах ее протяженность будет.

И большинство точек наблюдения у нас, как тут уже было отмечено, ну как назло находятся примерно в этой полосе, в которую ударная волна от взрыва приходит первой - а скачок уплотнения от конуса вообще не приходит, поскольку "затирается" ударной волной от взрыва в момент ее формирования и исчезает в точке взрыва как класс.

Хотя мне еще вот что интересно: а с высоты 30 км скачок уплотнения до земли в слышимом-то виде вообще дойдет? Вот с ударной волной от взрыва, там все понятно - столько-то килотонн, столько-то километров, получИте столько-то килопаскалей и отправляйтесь вставлять стекла в соответствии с учебником по ГО. А какова оценка энергии скачка уплотнения на высоте 30 км и скорости 20 км/с при наблюдении оного скачка на земле? Никто такую оценку не видел?

[O3P]

Похоже alxpo нашёл два усиления ударной волны от абляции основной массы и от торможения тела в плотных слоях.
Ударные волны от этих ярко светящихся участков обогнали ту что исходит от слабосветящегося участка над Первоуральским и пришли друг за другом с небольшой задержкой.

О! Наконец-то договорились.

А теперь скажите - что мешает Вам назвать "взрывом" ту хрень, ударная волна от которой имеет такую силу, что обгоняет конусный скачок уплотнения и вышибает стекла в домах за тридцать километров от события (то есть тянет, по всему видать, на сотни килотонн тротилового эквивалента)? Не, вы, конечно, можете это называть " усилением ударной волны от абляции основной массы и от торможения тела в плотных слоях" - но вообще-то называть такие штуки "взрывом" вроде как является общепринятой практикой, нет?