Метеорит над Челябинском

[Шакун]

Комментарий модератора раздела

Эта тема и другие темы про Челябинский метеорит в разделе Наблюдения не предназначены для альтернативных гипотез "это была ракета", "а может быть, это была ракета?", "а не НЛО ли это?". За подобные посты в разделе Наблюдения их авторы будут немедленно баниться! Эта тема посвящена исключительно доказанному - а именно, тому, что в атмосфере Земли произошло сгорание метеорного тела, с некоторым выпадением осколков на поверхность Земли - убедительная просьба не засорять ее, а также другие темы в разделе Астрономические наблюдения посторонней информацией. Спасибо за понимание!

Комитет по метеоритам РАН просит всех свидетелей полета Челябинского метеорита заполнить интерактивную анкету по адресу: http://www.chel-meteorit.youini.ru/ .  Передайте эту анкету всем своим знакомым что видели полет болида от Иркутска до Самары и от Байконура до Перми!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B2_2013_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83



В начале десятого по местному времени на юге Свердловской области упал крупный метеорит. Направление пролета с северо-востока на юго-запад. Сам к сожалению не был свидетелем, т.к. спал, но жена тут же подняла с кровати. Она рассказывает, что при пролете  вся комната осветилась оранжевым ярким светом.. После пролета остался мощный след. Это я снял.

[Андрей Курилов]

Этим возможно поправится его научный рейтинг, который, к сожалению, у него не очень высок.

Это заметно по вульгарным фотографиям, где у него в одной руке мобильник, а в другой - фрагмент метеорита.
Нормальные учёные такое вряд ли бы допустили - ибо должна быть стерильная комната и спец. костюмы либо спец. контейнер и манипуляторы.
Мало ли что можно в этом метеорите обнаружить.

[idris]

Ну вы даете! Нет чтобы порадоваться за человека. Все таки топ-10 журнала Nature. Это серьезное достижение.

[Monstr]

Это заметно по вульгарным фотографиям, где у него в одной руке мобильник, а в другой - фрагмент метеорита.
Нормальные учёные такое вряд ли бы допустили - ибо должна быть стерильная комната и спец. костюмы либо спец. контейнер и манипуляторы.
Мало ли что можно в этом метеорите обнаружить.

Это не вульгарная фотография, а бытие современной науки в России. Посетите кабинеты ученых в МГУ, РАН и Вы увидите то же самое. В Европе рабочее место ученого-астронома чуть более аккуратнее. Но и там хватает бардака.
К счастью, это не влияет на достижения самого ученого. Да и тот фрагмент метеорита, найденный в полях, не предназначался для глубокого исследования внеземной жизни. Стерильная комната, перчатки, костюмы, камеры с манипуляторами - это все из другой области, ближе к микробиологии. Такое не применяется в лаборатории, где работает этот ученый.

[Streamflow]

Я сделал некоторые расчеты.

Да, теперь я понимаю, почему у нынешних астрономов типичная ошибка - 2 порядка. Раньше они смотрели, а потом думали. А теперь рассказывают о своих видениях, и пишут

Смотрим на фотографию объекта в целом



и думаем.

1. "Если предположить, что плотность частиц пропорциональна плотности воздуха..."

На основании чего мы должны так предполагать? Оптические характеристики следа практически постоянны по всей его длине, исключая пренебрежимо малый по объёму начальный участок.

2. "Судя по фото и видео ширина следа меняется слабо с высотой..."

Наиболее близкая аппроксимация следа из простейших тел - конус.

3. "Через несколько минут след уже имел толщину около 3 км. Примем 3..."

Средняя ширина следа - 10 км, толщина - такого же порядка, так как фотография даёт очень "косое изображение" сверху -  сбоку.

[Monstr]

Я сделал некоторые расчеты.

Да, теперь я понимаю, почему у нынешних астрономов типичная ошибка - 2 порядка. Раньше они смотрели, а потом думали. А теперь рассказывают о своих видениях, и пишут

Смотрим на фотографию объекта в целом



и думаем.

А я то было надеялся, что Вы читаете мои посты. Тогда повторю.

1. "Если предположить, что плотность частиц пропорциональна плотности воздуха..."

На основании чего мы должны так предполагать? Оптические характеристики следа практически постоянны по всей его длине, исключая пренебрежимо малый по объёму начальный участок.

1. А от чего зависит? От концентрации частиц воздуха и их массы, то есть от плотности воздуха.  Конечно, как я говорил раньше, есть зависимость от температуры, надо считать. Но плотность вытекает из оптической толщины. И совпадение моих оценок и расчетами показывает, что предположение о пропорциональности от плотности воздуха очень даже не плохое. 

Что Вы понимаете под оптическими характеристиками?
Тюль помните? А дымку в горах сверху видели?
Еще раз взгляните на фотографии следа с Земли и решите постоянные ли оптические характеристики или нет вдоль следа.

2. "Судя по фото и видео ширина следа меняется слабо с высотой..."
Наиболее близкая аппроксимация следа из простейших тел - конус.

Да, усеченный конус. В первом приближении можно и цилиндр использовать. Это хорошо видно по видио из Каменска.

3. "Через несколько минут след уже имел толщину около 3 км. Примем 3..."

Средняя ширина следа - 10 км, толщина - такого же порядка, так как фотография даёт очень "косое изображение" сверху -  сбоку.

По видео из Каменска (направление почти точно перпендикулярное траектории полета ЧМ) ширина следа 8 пикселей. Масштаб 0.058 гр/пиксел, расстояние 180 км. Получаем - толщина 1.5 км. Берем другую фотографию, из Шадринска, так как тоже почти перпендикулярное направление. Получаем толщину 3 км, но и время там прошло уже после вспышки.
Но спорить тут без толку, так толщина есть функция времени, как под действием волны от падения ЧМ, так и от ветра. Кто когда увидел, тот столько и намерил.

[Streamflow]

А я то было надеялся, что Вы читаете мои посты. Тогда повторю.

Преамбула

Да, я читал и читаю Ваши посты. И намного более внимательно, чем Вы это могли себе вообразить Надо сказать, что по рассматриваемому вопросу Вы сказали очень много полезного. Более того, без Вас бы я даже не начал его рассматривать, так как в начале я не обладал необходимыми знаниями. Однако,  по Вашим "наводкам" я прошёл краткий курс "Актинометрии", и теперь чувствую себя в этом вопросе достаточно уверенно. Кроме того, я обладаю другими знаниями, которых наверняка нет ни у одного "актинометриста". Но, при всём прочем, внимательное чтение Ваших постов приводит меня к следующим вывода:

a) Ваши посты необъективны.

b) В них часто разорваны причинно-следственные связи.

c) Они бессистемны.

А теперь конкретно.

1.

Что Вы понимаете под оптическими характеристиками?

Под оптическими характеристиками следа при его рассмотрении на приведённой выше фотографии я понимаю единственную (кроме размеров) его характеристику, которая на этой фотографии имеется - яркость его изображения.

2.

Еще раз взгляните на фотографии следа с Земли и решите постоянные ли оптические характеристики или нет вдоль следа.

Смотрим



и видим, что они практически постоянны.

3.

Да, усеченный конус. В первом приближении можно и цилиндр использовать.

Почему усечённый? Образующие конуса следа от его начала то точки (в рассматриваемом масштабе) взрыва хоть и несколько отличаются от прямых, но не очень сильно, а в начале конус, как и следовало ожидать, заканчивается остриём. Почему тогда не считать след, например, шаром?

4.

А от чего зависит (плотность частиц - Streamflow)? От концентрации частиц воздуха и их массы, то есть от плотности воздуха.

Здесь у Вас между делом, можно сказать, тайком, вводится ничем не обоснованная пропорциональность плотности частиц следа плотности окружающего воздуха, опровергаемая прямыми наблюдениями. Всё, финита - дальше Ваши оценки годятся только для мусорной корзины.

5.

Но спорить тут без толку, так толщина есть функция времени, как под действием волны от падения ЧМ, так и от ветра. Кто когда увидел, тот столько и намерил.

Спорить тут не о чем и незачем. У каждого может быть своя толщина следа. Но, при этом необходимо, чтобы плотности, концентрации и оптические толщины были бы тоже соответствующие.

[Андрей Курилов]

и видим, что они практически постоянны.

Желаемое здесь выдаётся за действительное.
Ранее здесь было определено, что наибольшая оптическая толщина лишь на небольшом узком участке в конце следа, который и отбрасывает тень. В остальной части следа прозрачность во много раз выше и видимой тени тот участок следа не отбрасывает.

Это независимо подтверждается и этим снимком:

Видно, что участок наибольшей оптической толщины также соответствует участку с наибольшей интенсивностью оранжевато-бурого окраса (т.е. с высокой долей диоксида азота). Это подтверждает то, что бОльшую часть оптической толщины следа создаёт именно диоксид азота, а не что либо другое.

[sp]

то бОльшую часть оптической толщины следа создаёт именно диоксид азота, а не что либо другое.

Я может что-то упустил - всё-таки тема 97 страниц, но с чего вы взяли, что оранжевато-бурый  оттенок даёт именно NO₂?
Во-первых, оттенок заметен только в одной части следа. Это может быть оксид железа (III), просто пыль, особенности преломления-поглощения при восходящем солнце (на восходе самолётные следы имеют розовую окраску). Луна, когда светит в перистых облаках,  создаёт цветную засветку (гало)  сходного оттенка. Думаю, никому в голову не придёт утверждать, что там присутсвует оксид азота, или, если внешний цвет зеленоватый, - то дважды ионизированный кислород.

[Андрей Курилов]

Думаю, никому в голову не придёт утверждать, что там присутсвует оксид азота

1) Вообще-то оксид азота там присутствует в любом случае. Вопрос лишь в количестве.
2) Оксид железа не вымерзает, теряя цвет, со временем, как это происходит со следом. http://marateaman.livejournal.com/27910.html

[Monstr]

Под оптическими характеристиками следа при его рассмотрении на приведённой выше фотографии я понимаю единственную (кроме размеров) его характеристику, которая на этой фотографии имеется - яркость его изображения.

Вы, видимо, так и не поняли моих рассуждений, или не пытались даже понять.
Яркость яркости - рознь. Посмотрите мой пост, где я расписывал из чего состоит видимая яркость. Она состоит из двух частей: одна описывает поглощение и является прямой характеристикой плотности, а вторая описывает отражение и является характеристикой граничных условий. Вы мне уже который раз показываете фотографии, которые ярко показывают как след отражает солнечные лучи. А я Вам в который раз говорю, что по отражению Вы ничего не получите. Так как свет отражается от условной границы следа ЧМ, мы не видим лучей, которые бы пронзили след. Следовательно, отраженный свет не несет никакой информации об внутренних физических условиях следа.

[Streamflow]

Вы, видимо, так и не поняли моих рассуждений, или не пытались даже понять... Так как свет отражается от условной границы следа ЧМ, мы не видим лучей, которые бы пронзили след. Следовательно, отраженный свет не несет никакой информации об внутренних физических условиях следа.

Итак, подтверждается, что:

a) Ваши посты необъективны.

b) В них часто разорваны причинно-следственные связи.

c) Они бессистемны.

Можно добавить

d) У Вас большие проблемы с логикой.

Соотношение "расстояние наблюдения - размер следа" на упомянутой фотографии таково, что условия наблюдения различных частей следа можно считать одинаковыми (и именно потому она используется в этой части анализа). Это означает, что все элементы следа практически одинаково отражают солнечные лучи. Из их равной яркости следует, что условия на поверхности следа практически одинаковы. Так как механизм образования следа по всей его длине был одним и тем же, из одинаковости граничных условий вытекает и приблизительная одинаковость его внутренних характеристик типа концентрации, плотности и т. п.

Вот и все выводы о "внутренних физических условиях следа", которые я сделал по этой фотографии. Замечу, что никакие лучи, которые бы "пронзили след" тут не фигурируют.

[Monstr]

Здесь у Вас между делом, можно сказать, тайком, вводится ничем не обоснованная пропорциональность плотности частиц следа плотности окружающего воздуха, опровергаемая прямыми наблюдениями. Всё, финита - дальше Ваши оценки годятся только для мусорной корзины.

  Пропорциональность вводится не просто так. Это и школьнику понятно, что величина взаимодействия газа и тела пропорциональна концентрации частиц газа или плотности. Это следует из законов термодинамики. Давление газа пропорционально плотности и температуре.
  Когда мы переходим у ударным волнам и движущемуся телу, то нам важно динамическое давление и температура. Первое опять пропорционально плотности. Плотность за фронтом ударной волны пропорциональна плотности перед ней и числу Маха, которое при падении ЧМ было почти постоянным (так как скорость ЧМ постоянна, а скорость звука на тех высотах изменяется не более чем на 10%). Температура больше зависит от квадрата скорости и показателя адиабаты, которые также слабо меняются с высотой в атмосфере. Так что изменение плотности воздуха является определяющим фактором, и поэтому предположение о линейной зависимости оправдано.

[Monstr]

Так как механизм образования следа по всей его длине был одним и тем же, из одинаковости граничных условий вытекает и приблизительная одинаковость его внутренних характеристик типа концентрации, плотности и т. п.

И где у вас логика?
У Вас только голословное утверждение, что схожесть граничных условий влечет за собой эквивалентность внутренних физических характеристик. Распишите мне уравнения переноса излучения, посмотрим.

Замечу, что никакие лучи, которые бы "пронзили след" тут не фигурируют.

Если у Вас нет носителя информации изнутри облака, то ни о какой информации не может быть речи.

[Streamflow]

  Пропорциональность вводится не просто так. Это и школьнику понятно, что...

Ну, разве, что школьнику. Вы о свободно-молекулярных потоках и о течениях сплошной среды, а также о числе Кнудсена слышали? Я бы хотел посмотреть на ударную волну в свободно-молекулярном потоке Единственная имеющаяся прямая пропорциональность в наблюдавшемся процессе - между плотностью окружающей среды и номинальным тепловым потоком. Скорость эрозии поверхности объекта может быть очень слабо связана с ними обоими. Очевидно, что в свободно-молекулярном потоке, который реализуется в верхней части траектории, значительная часть тепловой энергии (при неупругом взаимодействии - вся) идет на нагрев и эрозию поверхности летящего твёрдого объекта. А в сплошной среде громадная, подавляющая часть этой энергии идёт на нагрев её самой, и что остаётся на эрозию - вопрос непростой. Всё - Ваша вымышленная мнимая "пропорциональность", "понятная школьнику" летит в мусорную корзину. И ещё остаётся сильно нелинейная связь между тепловым потоком на поверхности объекта, её температурой и скоростью её эрозии.

Вывод, вытекающий из этого - простой: плотность следа на данном уровне наших возможностей надо определять из эксперимента (наблюдений). Это следует из системного подхода к рассмотрению этого сложного явления.

P. S. Смею полагать, что в ударных волнах я разбираюсь намного лучше Вас - так уж сложилась жизнь. Не писали бы о том, в чём разбираетесь так плохо. Лучше бы об оптике, что у Вас я читаю с реальным интересом.

[Streamflow]

Так как механизм образования следа по всей его длине был одним и тем же, из одинаковости граничных условий вытекает и приблизительная одинаковость его внутренних характеристик типа концентрации, плотности и т. п.

И где у вас логика?
У Вас только голословное утверждение, что схожесть граничных условий влечет за собой эквивалентность внутренних физических характеристик. Распишите мне уравнения переноса излучения, посмотрим.

Логика абсолютно кристальная - любой, кто решал какие угодно уравнения математической физики своими "ручками", а не только уравнения переноса, прекрасно знает, что для одних и тех же уравнений с одними и теми же граничными условиями получаются, как ни странно, одни и те же решения  А любой философ сказал бы, что это тривиально

Замечу, что никакие лучи, которые бы "пронзили след" тут не фигурируют.

Если у Вас нет носителя информации изнутри облака, то ни о какой информации не может быть речи.

Никогда не говори "никогда". (c) У Вас как-то, за что не возьмись - всё невозможно

[Андрей Курилов]

Я может что-то упустил - всё-таки тема 97 страниц

Обсуждение событий закончилось, осталось 2.5 теоретика, которые здесь теперь филосовствуют

[Monstr]

Вывод, вытекающий из этого - простой: плотность следа на данном уровне наших возможностей надо определять из эксперимента (наблюдений). Это следует из системного подхода к рассмотрению этого сложного явления.

Что и не плохо было бы сделать, да уж поздно. ЧМ пролетел, фотографий следа с хорошей фотометрической привязкой не видно.

P. S. Смею полагать, что в ударных волнах я разбираюсь намного лучше Вас - так уж сложилась жизнь. Не писали бы о том, в чём разбираетесь так плохо. Лучше бы об оптике, что у Вас я читаю с реальным интересом.

[/quote]
Это естественно, что каждый кулик в своем болоте купается. Но однако ж стоит напомнить, что Вы, как ученый разбирающий в ударных волнах лучше меня, сами построили модель цилиндрического следа с постоянной плотностью без привлечения этих самых ударных волн. Хотя наверняка задумывались, что условия на высотах 90 и 25 км весьма различные. Я лишь сделал шаг навстречу более реальной модели (которую я не считаю за идеал), которая на 4 порядка по массе оказалась ниже. Если Вы уж заговорили про обтекание в разряженном газе, да об сплошных средах, то Вам и карты в руки, чтобы построить реалистичную модель.
 А про мои достоинства в оптике, спасибо, конечно. Только вы не прислушиваетесь к тому, в чем другой человек разбирается лучше.

[Streamflow]

Что и не плохо было бы сделать, да уж поздно. ЧМ пролетел, фотографий следа с хорошей фотометрической привязкой не видно.

Для Вас это - первое расследование не вполне понятного и определённого инцидента, а я таких провёл уже несколько. В подобных ситуациях недостатка чёткой и/или надёжной информации используются вполне определённые приёмы, которые по существу, являются возвращением к тем научным методам, о которых забыли современные ученые. Ведь они сейчас являются узкими специалистами и отвыкли, как правило, думать о чём либо, кроме того узкого набора приёмов. который они привыкли использовать, и который в новых условиях может быть просто неадекватен. Общий приём таков - надо расширять круг изучаемых объектов. Простой пример из астрономии: одна звезда где-то вдали - это только одна звезда. А много звёзд, у которых известны всего-то 2 параметра, это диаграмма Герцшпрунга-Рассела, которая даёт очень немало для понимания звёздной эволюции. Но, сейчас, спустя 100 лет, Герцшпрунги в астрономии, кажется, кончились 

Аналогично  и тут. При изучении следа Челябинского метеороида надо рассмотреть близкие по происхождению следы, характеристики которых известны лучше. Я очень неплохо способен разобраться в следах твёрдотопливных ракетных ускорителей Шаттла, поэтому и привлёк информацию о них к этому расследованию.

Хотя наверняка задумывались, что условия на высотах 90 и 25 км весьма различные. Я лишь сделал шаг навстречу более реальной модели (которую я не считаю за идеал), которая на 4 порядка по массе оказалась ниже.

Ну, 90 ли - это ещё надо посмотреть. Может быть 85 И не 25. а 27 - 30. Так что интервал высот - 55 - 60 км. А у SRM - ускорителя Шаттла - 45 км. что не так уж и меньше - отличие перепадов плотности всего в 4 - 8 раза. И, при этом, предположение о постоянстве плотности аэрозолей по следу Шаттла даёт прекрасное согласование вычисленных и наблюдаемых характеристик следа. Из этого следует что Вы сделали не шаг "навстречу более реальной модели", а много шагов в область необоснованных домыслов

... то Вам и карты в руки, чтобы построить реалистичную модель.

Понимаете. я не маньяк, а прагматик. Если хорошо работает простая модель, то я не разрабатываю модель чрезвычайно сложную, и почти с нулевыми шансами на успех в ближайшие несколько лет?

[Streamflow]

Да не в этом дело! Психологию почитайте!
Маньяка сравнивать с прагматиком некорректно.

Да, верно, на форуме чистых логиков - некорректно. А, здесь, если очень хочется, то иногда можно

[Monstr]

Общий приём таков - надо расширять круг изучаемых объектов. Простой пример из астрономии: одна звезда где-то вдали - это только одна звезда. А много звёзд, у которых известны всего-то 2 параметра, это диаграмма Герцшпрунга-Рассела, которая даёт очень немало для понимания звёздной эволюции. Но, сейчас, спустя 100 лет, Герцшпрунги в астрономии, кажется, кончились 

Подход верный, только нужно правильную аналогию найти. Нашел чуть не такую, и, как говориться, "в мусорную корзину"
Не переживайте, Герцшпрунгов полно. И методы новые разрабатываются. Но со звездами проще, их много и всегда есть из чего выбрать. Их можно отнаблюдать в любом участке спектра. С метеоритами сложнее. Никто из специально не наблюдает, так как неизвестно где он хлопнет. ЧМ - это пожалуй первый в истории метеорит, чье падение было зафиксировано так широко. Даже в метеорной астрономии еще множество пробелов. А про спектры метеоров вообще можно только мечтать. Их крайне мало. Отличного качества на хорошем инструменте было только одно такое наблюдение, и то случайно.

Аналогично  и тут. При изучении следа Челябинского метеороида надо рассмотреть близкие по происхождению следы, характеристики которых известны лучше. Я очень неплохо способен разобраться в следах твёрдотопливных ракетных ускорителей Шаттла, поэтому и привлёк информацию о них к этому расследованию.

А с этим утверждением я не соглашусь. Совершенно другая физика и химия "дыма".