Нужен ли человечеству искусственный интеллект?

[аспирант]

А по существу что сказать есть?

Какому существу? Если Вы не понимаете - ничем Вам помочь не могу.

[незлой]

Стандартная фраза - уже здесь несколько раз как под копирку.

верно, причём ни в один из разов данный простейший месаджь до товарищей верующих так и не дошёл.
приходится повторять снова и снова: тут не церковь, проповедям не рады. не рады тут проповедям, не церковь тут. была бы церковь -- порадовались бы, но поскольку тут не она -- совсем не рады.
какое слово или буква вызывают наибольшее затруднение?

[Проходящий Кот]

А по существу что сказать есть?

Какому существу? Если Вы не понимаете - ничем Вам помочь не могу.

Год от года выпускники семинарии всё тупее и тупее.....

[аспирант]

Год от года выпускники семинарии всё тупее и тупее.....

Вот ещё типичный пример. К вашему сведению, к опг "церковь" не имею никакого отношения. Мало того - не рекомендую туда приближатьСя. По поводу "тупее" - каждый человек видит окружающих в зеркале своего сознания - надеюсь хоть этого Вы отрицать не будете?

[Макрофаг]

Если бы эта картинка совершенно не соответствовала бы действительности, то все усилия по созданию нейроуправляемых протезов были бы чистым шарлатанством.

На ваши выкладки, скажу одно. Нейроуправляемые протезы это и есть ,если не чистое , то наполовину шарлатанство.
Я давно слежу за интерфейс -мозг -компьютер и беседовал с руководителями проекта МГУ.
Понимаете здесь нужен серьёзный диспут и если я его начну в этой теме это будет оффтоп, хотя и будет перекликаться с темой об ИИ.
Вкратце.
Н.П. Бехтерева,  обнаружила в мозге "гибкие" и "жёсткие" звенья .(в настоящее время наблюдается поголовный плагиат приоритету по звеньям Н. П. Бехтеревой)
Т.е . есть анатомические точки в мозге  , которые стабильно прикреплены к определённым функциям человека или животного.
Но есть точки которые , например утром стабильно регистрируются , а вечером этих точек вообще нет или находятся совсем в другой зоне мозга.
Вот почему наполовину - шарлатанство. Вот почему работа мозга децентрализована.
Постоянная перестройка интерфейс -аппаратуры в течении многих лет ни к чему не привела.
Нейропротезы для инвалидов есть, но очень на низком уровне.
Скорее всего нейропротезы будут выглядеть так : Нейропротез вернёт подвижность инвалидам
https://doorinworld.ru/novosti/626-nejroprotez-vernyot-podvizhnost-invalidam
Но это чисто технические усовершенствования такие же как искусственный гиппокамп.Т.е протез не заменит здоровую ногу в полной мере.
Можете почитать интервью с  А. Я.Каплан.
Здесь же и мой вопрос по гибким/жёстким  звеньям.

Вопрос:
Макрофаг

Уважаемый Александр Яковлевич.
"Квазистационарные состояния мозга",это то же самое,что и "гибкие звенья" описанные Н.П. Бехтеревой ,которая мечтала о "технической телепатии - "(считывание мыслительных процессов) и в поисках мозговых коррелятов психических проявлений потратила много времени и безуспешно.
Т.е специализация нейронов это не только пусковые триггеры (открытые русскими и успешно развитые американцами. Нейроны - триггеры - командные нейроны, только запускающие двигательную программу, но не участвующие в ее дальнейшем осуществлении.)

Сегодня активность мозга и соответственно двигательным программам - соотношение активности мотонейронов, возникает в одном участке мозга, завтра это будет совсем другой участок фиксируемый ЭЭГ Интерфейс - оборудование будет требовать постоянной перенастройки. Каким образом Вы будете пытаться уловить - неуловимое? Постоянная,громоздкая перенастройка - это очень много времени и соответственно - затрат.
Желаю успехов.
Ответ:
Каплан Александр Яковлевич
Я не берусь трактовать, что же такое "гибкие звенья" по Н.П.Бехтеревой. Что же касается наших представлений о существовании метастабильных состояний нейронных систем, то они основаны на сугубо экспериментальных фактах о том, что электроэнцефалограмма человека выглядит как совокупность квазистационарных участков, разделенных кратковременными переходными периодами между ними. "Выглядит", это значит, что суровая статистика (а было на этот сет много чего сделано совместно с математиками) подтверждает такое строение ЭЭГ. Если существуют периоды квазистационарности ЭЭГ, значит, мы не можем отказать себе в гипотезе о существовании квазистабильных состояний соответствующих нейронных систем. Только и всего, ни о каких коррелятах психической деятельности в этом случае мы не пишем. Подробнее посмотрите, пожалуйста в моих обзорах, и в статьях, полнотекстовых версии которых выложены на нашем сайте.

В наших статьях также не написано, каким образом настраивается интерфейс на индивидуальные особенности ЭЭГ, т.е. находятся коэффициенты классификатора ЭЭГ. Если коротко, то это делается всего за 2-4 минуты, и в дальнейшем не требует перестройки в течение многих месяцев, так как полученные коэффициенты существенно не могут измениться в пределах одного возрастного периода. Как видите, мы поймали вполне "уловимое". Кстати, не мы первые, и не мы последние - подобные технологии ИМК сейчас достаточно известны, дело лишь за тонкостями понимания нейрофизиологической сущности процесса и элегантностью алгоритмов.

https://www.nkj.ru/interview/18773/

Каплан : Если существуют периоды квазистационарности ЭЭГ, значит, мы не можем отказать себе в гипотезе о существовании квазистабильных состояний соответствующих нейронных систем.
Если удастся эту "гипотезу" , которая вовсе не гипотеза , а постулат как личное предположение - хоть как то реализовать вот тогда уже можно будет говорить о надёжных нейропротезах .
Но это не удастся. в виду того, что энграмма то НЕУЛОВИМАЯ !

Поиск физиологических механизмов памяти длится уже около столетия. И только последнее время старые и новые гипотезы начинают получать экспериментальное подтверждение.

http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076/Neulovimaya_engramma
Хотя экспериментальные подтверждения это иллюзия.
Тут опять же надо переходить в другую тему и заниматься организацией памяти мозга.
Самый важный вывод - память нигде в мозге не хранится, а воссоздаётся всегда заново.
Будет ли заниматься почтенный учёный отладкой своего мировоззренческого уровня и откажется от ранее достигнутого?
Вот в чём вопрос.
Тема интерфейс-мозг-компьютер постепенно потихоньку затухает, а потом совсем свернётся.
Тоже самое с нашумевшим проектом ИКС, который непосредственно касается этой темы:

Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
Основной смысл текста: Маша кормила птичек зимой.
Задаваемый вопрос: Почему Маша добрая?
Ниже весь обучающий диалог с разработанной вчера новорожденной кортикоморфной сетью ОКАС.
(читать снизу вверх)

НЕЙРОСЕТЬ: кормит птичек зимой когда холодно

ВАДИМ:девочка маша почему добрая

.....
.....
.....

ВАДИМ:кормить зимой птичек хорошо чтобы они не замерзли
Очередная мёртворожденная бессмысленная игрушка-погремушка-показушка.
А добра [народного] попилено..... (и - ещё сколько будет спущено.... ((((( )
О КАК!!!

Главное - уметь в фанфары дудеть:

http://www.neuroscience.ru/forum/%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B/%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B2-%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%85/5365-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82-%D0%B8%D0%BA%D1%81/page20

В общем итоге :

Кризис в нейронауках: куда привела мода на технологии?

Кажется, нейронауки сейчас на пике популярности: инвестиции в них зашкаливают, общество всерьёз интересуется устройством мозга, учёные задают вопросы и находят всё новые ответы с помощью новых технологий. Но пытливый глаз изнутри может заметить в этом «пышном цвете» надвигающийся кризис. Ведь когда люди в возбуждении и ажиотаже строят теории и выдвигают гипотезы, пытаясь найти подтверждение свои идеям, они очень легко могут не заметить, что сбились с верного пути. О том, куда привела мода на технологии в нейронауках и на что реально стоит обращать внимание, порассуждал Эд Йонг (Ed Yong), описывая фундаментальный труд пяти ведущих специалистов этой области, который недавно был опубликован в журнале Neuron. Мы представляем нашим читателям перевод этой статьи.

http://neuronovosti.ru/krisis/
 

[Проходящий Кот]

Год от года выпускники семинарии всё тупее и тупее.....

Вот ещё типичный пример. К вашему сведению, к опг "церковь" не имею никакого отношения. Мало того - не рекомендую туда приближатьСя. По поводу "тупее" - каждый человек видит окружающих в зеркале своего сознания - надеюсь хоть этого Вы отрицать не будете?

Демагогия здесь никак не поможет......

[аспирант]

Демагогия здесь никак не поможет......

Классика жанра - ярлыки, личности.... хорошо, что Вы меня не видите. А вот вас видно хорошо - угадайте, почему? "Таблица истинности" если можно так выразиться..... ну в цифровой технике используются...

[Проходящий Кот]

Если бы эта картинка совершенно не соответствовала бы действительности, то все усилия по созданию нейроуправляемых протезов были бы чистым шарлатанством.

На ваши выкладки, скажу одно. Нейроуправляемые протезы это и есть ,если не чистое , то наполовину шарлатанство.
Я давно слежу за интерфейс -мозг -компьютер и беседовал с руководителями проекта МГУ.
Понимаете здесь нужен серьёзный диспут и если я его начну в этой теме это будет оффтоп, хотя и будет перекликаться с темой об ИИ.
Вкратце.
Н.П. Бехтерева,  обнаружила в мозге "гибкие" и "жёсткие" звенья .(в настоящее время наблюдается поголовный плагиат приоритету по звеньям Н. П. Бехтеревой)
Т.е . есть анатомические точки в мозге  , которые стабильно прикреплены к определённым функциям человека или животного.
Но есть точки которые , например утром стабильно регистрируются , а вечером этих точек вообще нет или находятся совсем в другой зоне мозга.
Вот почему наполовину - шарлатанство. Вот почему работа мозга децентрализована.
Постоянная перестройка интерфейс -аппаратуры в течении многих лет ни к чему не привела.
Нейропротезы для инвалидов есть, но очень на низком уровне.
.....

Тоесть утром я управляю руками через одну цепочку нейронов, а вечером  ---- через другую.
Причем эта линия образовалась не в младенчестве, когда мы учились управлять своим организмом, а постоянно меняется.
Рефлексы --- нет не слышали.....

[Макрофаг]

Спасибо конечно за критику, но речь идёт не о биологии, а скорее философия. В принципе, возможно существование ИИ? Или без души это не возможно?

Без души не возможно.
"Душа" , это то, что стоит надстройкой над биологией, хотя и является этой биологией.
Если будут освоены  имеющиеся материалы , хотя бы по основам организации психики - то судьба ИИ на ближайшие тысячелетия будет решена. Не в пользу ИИ( т.е. реализация человекоподобного интеллекта в искусственных системах)

[Макрофаг]

Тоесть утром я управляю руками через одну цепочку нейронов, а вечером  ---- через другую.
Причем эта линия образовалась не в младенчестве, когда мы учились управлять своим организмом, а постоянно меняется.
Рефлексы --- нет не слышали.....

Абсолютно верно! Для распознавания и различных манипуляций с яблоком мы можем использовать совсем другие нейроцепочки и каждый раз заново.
Если человеку удалить кусок мозга величиной с апельсин в ассоциативных зонах мозга ( для недоверчивых - я консультировался с нейрохирургом) но при этом не затрагивая первичные зоны мозга : то сам человек этого попросту не заметит.
Может только заметят окружающие , которые хорошо его знают.
 Например "яблоко" в вечернее время суток не будет распознаваться. "Яблоко" в утренние часы будет распознаваться.
Утратятся кое какие признаки окружающего , которые потом при обучении восполнятся.
 

[Проходящий Кот]

Компенсационность мозга в случае травм и постоянная смена нейроцепочек, потому что это кому-то хочется --- несколько разные гипотезы.
Этот вариант не возможен в силу принципа экономии.
Перестраиваться каждый раз при выполнении рутинных операций мозг никто не заставит .....
Про рефлексы --- нет, не слышали.

[незлой]

мозг - штука чрезвычайно гибкая, это давно не новость.

именно эта гибкость, приспособляемость и обучаемость мозга и делает нейроинтерфейс возможным

[Проходящий Кот]

Демагогия здесь никак не поможет......

Классика жанра - ярлыки, личности.... хорошо, что Вы меня не видите. А вот вас видно хорошо - угадайте, почему? "Таблица истинности" если можно так выразиться..... ну в цифровой технике используются...

Ничего вы не видите и видеть не можете.

[незлой]

немного про баги распознавания.

самый смех начинается, когда пытаются выдать подобные баги за фичу, и принимаются рассуждать про "непозноваемость", "непостижимость души" и прочее пустословие. 

[Rattus]

но речь идёт не о биологии, а скорее философия

Даже философствовать лучше опираясь на проверенные данные и точные аналогии, иначе можно уподобиться какому-нибудь Гегелю или простиГ-спди, Дерриде.

В принципе, возможно существование ИИ? Или без души это не возможно?

Лично для Нас этот вопрос аналогичен вопросу "В принципе возможна разумность негров/женщин/рыжих/иноплеменников/геев/аутистов? Или без души это невозможно?"
Идея "души", "принципиально непостижимого квалиа" и "философских зомби", как и прочего витализма, на деле может стать весьма опасной при последовательном претворении в жизнь. Это то, в чём Мы уверен совершенно точно.
Собственно отсюда и растёт наше "Мы" - как ментальная вакцина от этих условно-патогенных мемов.

[аспирант]

Ничего вы не видите и видеть не можете.

Следите внимательно за собой и отвечайте за себя. Граница между наивностью и хамством очень тонка. Сами увидите себя.

[Макрофаг]

Компенсационность мозга в случае травм и постоянная смена нейроцепочек, потому что это кому-то хочется --- несколько разные гипотезы.
Этот вариант не возможен в силу принципа экономии.
Перестраиваться каждый раз при выполнении рутинных операций мозг никто не заставит .....
Про рефлексы --- нет, не слышали.

Экономия в случае когда количество субъективных образов в мозге превышает количество нейронов во много раз, а возможное количество разнообразие рисунков нейросети практически бесконечно?
Здесь на форуме даже как то считали (не помню где)
Мозг - жадный, экономит энергоресурсы (можно почитать Савельева https://scisne.net/a-1389)
Но мозг - щедрый и не скупится на нейросети, так как это ему практически ничего не стоит.
Например всего один нейрон детектор кодирует наши знания.
Когда мы понимаем "я это и так знаю" - нам не надо ничего объяснять, мучительно вспоминать. Детектор просто разряжается и в мозг поступает порция эндорфинов в лимбическую систему.
Сигнал "хорошо" и мы удовлетворены порцией естественного наркотика. Состояние удовлетворения с уверенностью в исход желаемого прогноза.
А вот если мы будем раскручивать всю цепочку наших знаний , формализуя их вербально или в описаниях - тогда энергозатраты будут ощутимые так как мы заново будем воссоздавать наши воспоминания - знания.
Разве не так? Порой уходят годы на описания наших знаний если мы хотим придать им какую либо форму.
Но формализации наших знаний в природе происходят редко( разве, что на форуме или когда пишем книги ).В основном мы пользуемся минимальным количеством признаков при восприятии.В основном нам не надо задумываться и тратить энергоресурсы - "мы  и так знаем" для этого достаточно одного разряда нейрона. На "сгусток нашего жизненного опыта" затраты всего один нейрон или небольшой ансамбль.
Потому Савельев , пишет :

Чем меньше времени мозг работает в интенсивном режиме, тем дешевле обходится его содержание. Минимизация времени интенсивного режима работы нервной системы в основном достигается большим набором врожденных, инстинктивных программ поведения, которые хранятся в мозге как набор инструкций. (воссоздаются) В целях экономии энергии мозг почти не используется для принятия решений, основанных на личном опыте животного. Парадокс заключается в том, что в результате эволюции был создан инструмент для реализации самых сложных механизмов поведения, но энергоемкость такой суперсовершенной нервной системы оказалась очень высокой, поэтому все млекопитающие инстинктивно стараются использовать мозг как можно реже.

https://scisne.net/a-1389
Хотя подчёркнутое: инстинктивных программ поведения нужно заменить на автоматически развёртывающиеся без осознания поведенческие цепочки действий
Это наши мысли -действия. Или по И.П. Павлову динамический стереотип http://azps.ru/handbook/d/dina911.html которые образовывались в результате научения при помощи механизмов сознания.
Это ещё раз показывает , что для реализации интеллекта искусственных систем необходима  система личностной оценки значимости( хорошо/плохо ) воспринимаемого и результатов собственного поведения.

[Макрофаг]

мозг - штука чрезвычайно гибкая, это давно не новость. http://nature-wonder.livejournal.com/189322.html

именно эта гибкость, приспособляемость и обучаемость мозга и делает нейроинтерфейс возможным

Не торопитесь с надеждами.
Нужно просто знать, что сигналы от органов чувств поступают в мозг в виде стандартного электрического сигнала( неважно от каких органов чувств).
Но каждый сигнал имеет свой отдельный путь.
Так например за каждый волосок на нашем теле может отвечать один нейрон. Представьте длину аксона соединяющего волосок с нейроном!
Так например рецепторы поверхности языка имеют свой отдельный путь .
Потому в корректности опыта"видеть языком" ещё надо разобраться.
Леденец BrainPort  так и не получил широкого распространение.
Скорее всего это фальсификация.
Во всяком случае :

В рамках биомедицины возникновение зрительных образов у бодрствующего человека в условиях исключения попадания изображения на сетчатку глаза связывают либо с одной из форм истерии[2][7], либо с феноменом синестезии[2][8] (сходное явление — цветной слух).

Профессиональные иллюзионисты утверждают, что во всех известных им случаях попыток доказать существование феномена кожно-оптического восприятия наилучшим объяснением полученных позитивных результатов является нарушение методологии проведения экспериментов, не исключавшее банальное подглядывание или использование известных трюков[9][10][11][12].

Наука категорически не признаёт существование каналов восприятия, не совместимых ни с одним из известных видов физических взаимодействий[13]. Существование феномена «альтернативного зрения с помощью кожи» наукой отрицается

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5

[Rattus]

Нужно просто знать, что сигналы от органов чувств поступают в мозг в виде стандартного электрического сигнала( неважно от каких органов чувств).
Но каждый сигнал имеет свой отдельный путь.
Так например за каждый волосок на нашем теле может отвечать один нейрон. Представьте длину аксона соединяющего волосок с нейроном!
Так например рецепторы поверхности языка имеют свой отдельный путь .
Потому в корректности опыта"видеть языком" ещё надо разобраться.

Но при своевременном сшивании разрезанного нерва возможно восстановление и чувствительности и двигательной способности, хотя при этом, разумеется, проксимальные концы нейронов вовсе не обязаны прорастать в свои же исходные каналы дистального нерва. Поэтому в полезности ВАших обмыселков ещё надо разобраться.

можно почитать Савельева

А можно и не почитать.
Ну и каковы сегодня реальные познания в нейробиологии у того, кто приводит ссылку на Савельева - давно ясно...

[Александр-7]

Даже философствовать лучше опираясь на проверенные данные

При случаи с клеткой, я просто хотел сказать, как там всё сложно и интересно.  Ну исказил не много реальность, к сожалению не кто этого и не заметил кроме вас. Со словечком ошибся, спасибо, что поправили. Мне ближе физика чем биология.