Нужен ли человечеству искусственный интеллект?

[Макрофаг]

Покажите почему он достаточный? С чего в друг? На основе чего вы определяете этот критерий достаточности? А если где то не достаточно, то как вы это определяете?

Потому что я знаю это и изучаю много лет.
Я не смогу формализовать свои знания в полной мере в нескольких строчках текста.Это просто не возможно.
Никто этого не сможет сделать если у собеседника нет промежуточных представлений о предмете беседы.

[Rattus]

Я не смогу формализовать свои знания в полной мере в нескольких строчках текста.Это просто не возможно.
Никто этого не сможет сделать если у собеседника нет промежуточных представлений о предмете беседы.

То что славы Ивана Козловского талантами Висснер-Гросса Вы не обладаете - мы уже поняли.
Чем Ваши хождения от довольно банального к туманному и ниразу не очевидному лучше чем, к примеру, это - таки не особенно.

[библиограф]

 А вот намного раньше Висснер Гросса аналогичная мысль кратко сформулирована в книге
Харлей Ф. Коуп "Командование кораблём. Руководство морского офицера". Воениздат, 1946.

Будьте готовы в любой момент отплыть в любом направлении

[Rattus]

Харлей Ф. Коуп "Командование кораблём. Руководство морского офицера". Воениздат, 1946.

Забавно - если перевести название книжки на древнегреческий, то получится практически то же, что придумает через пару лет Н.Винер или уже придумал за десять лет до - А.-М.Ампер.

Тащемта, основную идею-уравнение В-Г вполне можно было сформулировать в эти славные времена Винера, фон Неймана и Шеннона. И вполне возможно, что это таки было сделано кем-то из светилЪ, но - забыто до поры. А теперь открываются велосипедные месторождения.
Одним словом, принцип Арнольда тут очень настойчиво просматривается, но как бы то ни было - более ранних свидетельств конкретно этой идеи мы пока не знаем, а обозначить её как-то надо - поэтому пусть первооткрывателем пока числится Висснер-Гросс.

[ВадимZero]

Всякие "доказательства" уже давно выявлены  при наблюдениях за людьми с повреждённым мозгом.

Если вы не можете в здоровом мозге доказать наличие мышления, то как вы докажите его наличие(отсутствие) в поврежденном?

Не задумывались - почему пчела интеллектуальное насекомое с простым мозгом , достигла в некоторых случаях уровня интеллекта человека?

У пчелы уровень интелекта простейшего автомата. Стоит изменить какие ни буть маркеры на которые пчела оринтируется и ее поведение будет не адекватно. Как у тех же мотыльков которые летят на свет лампы(на встречу своей смерти)

Вы сударь, несёте чушь на уровне детской риторики.

Серьезно, призыв к аргументации, призыв ответить за свои слова вы называете деской риторикой? Мне всегда казалось, что способность отвечать за свои слова это свойство уважающего себя человека. А вот увиливание от прямых вопросов, как раз свойство детей и извиняюсь "БАБ"

Я не смогу формализовать свои знания в полной мере в нескольких строчках текста.Это просто не возможно.
Никто этого не сможет сделать если у собеседника нет промежуточных представлений о предмете беседы.

То есть мы имеем дело сугубо с вашей чуйкой? Вопрос исчерпан.

[Rattus]

Таков всякий "гуманитарий".

[Макрофаг]

То что славы Ивана Козловского талантами Висснер-Гросса Вы не обладаете - мы уже поняли.

поэтому пусть первооткрывателем пока числится Висснер-Гросс.

ВГ первооткрыватель формулы интеллекта?
Мне же кажется первооткрывателем был Сергей Михалков , предложивший детский стишок : Толстый жук

На пустой лесной тропинке
Толстый Жук лежал на спинке,
Кверху ножки он держал
И беспомощно жужжал.
Если Висснер Гросс,перевернёт  жука обратно на спинку то через некоторое время жук опять окажется кверху ножками.
Только вдруг,
Над тропинкой сделав круг,
Приземлился майский Жук.

Он помог жуку-собрату,
Как простой солдат солдату.

Толстый Жук на ножки встал,
Звать на помощь перестал,
Отряхнулся, развернулся
И опять перевернулся.

Он лежит и встать не может.
Кто теперь ему поможет?
Говорят , что у ВГ речь идёт об универсальной физической формуле, которая позволяет описать интеллектуальный процесс в целом, для любого объекта, как живого так и не живого, причем формула эта имеет практическое применение при создании искусственного интеллекта.
Я даже подумал, что речь идёт о новом Законе Божьем придуманным ВГ! 
По Висснеру Гроссу :утверждается, что интеллект – это сила, направленная, на максимизацию свободы действий в будущем или, если говорить более сложными словами, на максимизацию производства энтропии в некоторой долгосрочной перспективе. Вот так просто. Интеллект не хочет оказаться зажатым, он стремится к свободе. Он хочет “захватить” как можно больше вариантов возможного будущего.
Так же у ВГ утверждается , что ИИ это программа без какого-либо предварительного обучения реализует в экспериментальных условиях целый комплекс сложных разумных поведенческих реакций.
Не буду долго говорить о том , что абстракция "сила" в аксиомах( аксиома-само собой разумеющееся , без доказательств) вообще запрещена к применению в научном методе познания реальной действительности.
Так вот - жук так же как и ИИ (по ВГ) без всякого предварительного обучения выполняет сложнейшую поведенческую программу, которая позволяет жукам успешно выживать уже ( я прямо сам зажжжжужжжался  ) миллионы лет в суровых условиях изменчивой среды.
Эту программу можно назвать "беспорядочное поведение".Тело жука устроено так , что если жук вдруг случайно перевернётся на спинку скатившись с косогора , то двигая ножками жук должен перевернуться( если ему даже никто не поможет) обратно в положение для дальнейших поисков "цели"
Поведение жука не подходит под принципы энтропии, которые могут "возникать спонтанно в простых физических системах". : https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.110.168702
а) из-за недостаточного знания;

б) расплывчатость;

в) случайная неопределенность.
Все жуки генетически "зашиты" на беспорядочное поведение. И не только жуки , а многие высшие животные и человек.
Например задали такой вопрос : Что общего между перевёрнутым на спинку жуком и велосипедистом?
Самый распространённый ответ : " продолжают шевелить ногами".
Крыса попала в бочку и начинает беспорядочно метаться в поисках выхода .Иногда находится лазейка и крыса вновь на свободе.
 Через  миллионы лет жук спокойно перевернётся обратно на ножки.
Может я по вашему разумению не обладаю талантом таким как ВГ, но у меня хватит ума не применять понятие "интеллект" в игрушках типа ИИ.

[Макрофаг]

У пчелы уровень интелекта простейшего автомата. Стоит изменить какие ни буть маркеры на которые пчела оринтируется и ее поведение будет не адекватно. Как у тех же мотыльков которые летят на свет лампы(на встречу своей смерти)

Человек такой же "простейший автомат" как пчела или жук дёргающий ножками перевернувшись на спинку( см. выше)
Наша развёртывающаяся автоматически цепочка поведенческих реакций напоминает процесс закипающего чайника.
"Разумным" человека можно назвать только в момент прерывания этой автоматической цепочки для осмысления, прогноза , пробного варианта действий и закрепления наиболее удачной пробы для дальнейшего применения в похожей ситуации.
Если изменить "какие ни буть маркеры на которые пчела оринтируется"  то у пчелы начинается процесс отбора с закреплением удачного но только в следующем поколении пчёл.Кто не прошёл отбор - выбывает из биологических ниш.
"Интеллект пчелы"( сгусток жизненного опыта поколений) это генетическая предрасположенность к определённым реакциям в определённых условиях среды. Поведение строго автоматично , но поддаётся некоторым корректировкам при жизни. см. Пчёлы лучше обучаются по утрам http://pudmeda.com/news/Pchjoly-luchshe-obuchajutsja-po-utram
"Интеллект человека" так же определяется генетикой. Но  у человека в отличии от пчелы есть возможность прижизненно приспосабливаться к новым  ещё пока неизвестным условиям среды.
Здесь и нарабатывается интеллект как способность по минимальным признакам удачно оценивать и реализовать возникшую ситуацию.
Мотыльки летят на свет лампы потому что источник света попадая в фокус глаза возбуждает двигательные мышцы тела с той стороны где наиболее яркий свет.
Можете сколько угодно "изменять маркеры"- мотылёк будет лететь в сторону яркого света пока не погибнет в пламени. 

[библиограф]

У пчелы уровень интелекта простейшего автомата. Стоит изменить какие ни буть маркеры на которые пчела оринтируется и ее поведение будет не адекватно. Как у тех же мотыльков которые летят на свет лампы(на встречу своей смерти)

А про swarm intelligence или роевой интеллект  ничего не слышали
Печальная неосведомленность!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
И про групповую робототеxнику
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0

[Rattus]

Не буду долго говорить о том , что абстракция "сила" в аксиомах( аксиома-само собой разумеющееся , без доказательств) вообще запрещена к применению в научном методе познания реальной действительности.

И правильно - потому что в приведённой статье ничего такого нет. Ну или Вы могли бы сами поучить правильному применению термина "сила" рецензентов Physical Review Letters.

Так вот - жук так же как и ИИ (по ВГ)...
Поведение жука не подходит под принципы энтропии, которые могут "возникать спонтанно в простых физических системах".

Сам привёл произвольную аналогию и сам её блестяще опроверг! Мастер дискуссии 80 lvl.

Все жуки генетически "зашиты" на беспорядочное поведение.

Или ссылку на генетические детерминанты в ГенБанке - или снова балабол.

но у меня хватит ума не применять понятие "интеллект" в игрушках типа ИИ.

Вот только Энтропика работает, а практических успехов ВАших гуманитарных измышлений что-то не видно.

[Проходящий Кот]

У пчелы уровень интелекта простейшего автомата. Стоит изменить какие ни буть маркеры на которые пчела оринтируется и ее поведение будет не адекватно. Как у тех же мотыльков которые летят на свет лампы(на встречу своей смерти)

А про swarm intelligence или роевой интеллект  ничего не слышали
Печальная неосведомленность!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
И про групповую робототеxнику
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Спасибо, Капитан Очевидность.....

[ВадимZero]

Можете сколько угодно "изменять маркеры"- мотылёк будет лететь в сторону яркого света пока не погибнет в пламени. 

Обычно маркером для мотылька является лунный свет. А лампа это пример подмены природного маркера.

"Разумным" человека можно назвать только в момент прерывания этой автоматической цепочки для осмысления, прогноза , пробного варианта действий и закрепления наиболее удачной пробы для дальнейшего применения в похожей ситуации.

Если изменить "какие ни буть маркеры на которые пчела оринтируется"  то у пчелы начинается процесс отбора с закреплением удачного но только в следующем поколении пчёл.Кто не прошёл отбор - выбывает из биологических ниш.

Таким образом приходим к тому о чем я не один раз говорил. Разумный человек, это тот кто умеет эмулировать эволюцию мемов в своей нервной системе. Современные нейросеточки в принципе тем же самым занимаются. Только там идет эволюция синаптических весов.

[Rattus]

Разумный человек, это тот кто умеет эмулировать эволюцию мемов в своей нервной системе.

А эволюция возможна только на основе дискретного аппарата наследственности => приходим к уже неоднократно приведённому определению Хомского: разум=язык.

[ВадимZero]

приходим к уже неоднократно приведённому определению Хомского: разум=язык.

Это все вопрос терминологии. Язык сам по себе может породить культурную эволюцию. Если культурную эволюцию называть разумом, то это разум вне психики. На мой взгляд разумом лучше считать естейственное ускорение культурной эволюции, за счет эмуляции его в отдельно взятой нервной системе.

[Tatianka]

Может вам тоже не больно, но вы ведете себя так как будто вам больно? Играете как артист? На основе этой идеи Вадим Демчог, целую философию артистического мастерства задвинул."Нет, и не может быть творческой реализации в мире, в котором не мы играем роли, а роли играют нас!" В.Демчог

Ну да, зрители пришли в театр, а им говорят, что комедии не будет, артистам грустно и не хочется играть.
У артистов это не только самовыражение, но и работа. Хочется грустить, а надо улыбаться, и они улыбаются.
Эмоции нужны людям, а ИИ в любом случае эмоции ни к чему, разве только для общения с людьми. ИИ может знать, что у него какая-то неисправность, но ему будет проще ее устранить, если у него не будет эмоций.

[Макрофаг]

    Так вот - жук так же как и ИИ (по ВГ)...
    Поведение жука не подходит под принципы энтропии, которые могут "возникать спонтанно в простых физических системах".

Сам привёл произвольную аналогию и сам её блестяще опроверг! Мастер дискуссии 80 lvl.

Хочу вам сказать, что вы вместе с ВГ к моему сожалению несёте полный бред, который будет вам( и нам - налогоплательщикам) дорого стоить.
Нельзя так вольно - физические трактовки "энтропия" , "информация"- экстраполировать на биологические субъективированные системы с предрасположением к психической организации поведения.
Понятие "субъективной информации" совсем не подходит к энтропии как к "информационная ёмкости системы".

Или ссылку на генетические детерминанты в ГенБанке - или снова балабол.

Если бы вы владели понятием наследование признаков то не было бы такой реакции 

Обычно маркером для мотылька является лунный свет. А лампа это пример подмены природного маркера.

Всё верно. Мозг за адекватность не отвечает.Настольная лампа появилась гораздо позже лунного света  , а сам мотылёк уже порхает миллион лет.

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 01:56:44

    Если изменить "какие ни буть маркеры на которые пчела оринтируется"  то у пчелы начинается процесс отбора с закреплением удачного но только в следующем поколении пчёл.Кто не прошёл отбор - выбывает из биологических ниш.

Таким образом приходим к тому о чем я не один раз говорил. Разумный человек, это тот кто умеет эмулировать эволюцию мемов в своей нервной системе. Современные нейросеточки в принципе тем же самым занимаются. Только там идет эволюция синаптических весов.

Усложнение рецепторно-анализаторного аппарата мозга человека , в сравнении с порхающим мотыльком произошло совсем незначительно.По функциональности мозг человека ничем не отличается от мозга порхающего мотылька.
Разумность , это - способность живых организмов к организации механизмов психики на основе простой функциональности мозга , тела и внешних условиях среды.
Т.е. на базе однослойного персептрона нейросети , который свойствен и порхающему мотыльку - реализуется разумное поведение.

[незлой]

Эмоции нужны людям, а ИИ в любом случае эмоции ни к чему,

а это ещё почему?
наводящие вопросы тут следующие:
- какую роль выполняют эмоции в поведении людей, почему нужны эмоции?
- по какой именно причине данный механизм будет неэффективен в случае с ии?

[kovip]

приходим к уже неоднократно приведённому определению Хомского: разум=язык.

  Однозначно, разум и язык разные вещи

мышление в подавляющем объёме, происходит вне фокуса внимания т.е. интуитивно, или ещё термин, - подсознательно. Вот пример:


 (цитата от 19.06.2015)  Интуитивные знания возникают, когда приходится решать много однотипных задач. Например, я работал слесарем по ремонту оборудования. Плюс, к тому же, мне в ту пору, пришлось решать много задач по физике, из раздела механика. Это сформировало, хорошее понимание конфигурации действующих сил. И, произошёл такой случай. Механик, с другим слесарем, решили заменить обгоную муфту на храповый механизм. Я, подошёл полюбопытствовать, механник меня спросил: - как думаешь работать будет? Я, не медля даже доли секунды, ответил: - нет. Почему? - спросил он. "Я, сейчас не знаю, надо подумать, но работать не будет, это точно."
    Ушёл к себе, и между делом сформулировал то, что я знал, то есть артикулировал ту информацию, которая соответствует реальности. После этого подошёл и объяснил, что при повороте на такой то угол, между собачкой и зубом храпового колеса, возникает сила, которая будет выбрасывать собачку наружу, и движение храповика будет прерываться. Вот это и есть интуиция, когда информация обрабатывается вне фокуса внимания, на образном уровне, и в результате возникает информация адекватная реальности, т.е. - знание.

Кроме этого, если вы начнёте исследовать, пошагово, весь путь от вопроса до вывода, вы не сможете однозначно сказать, почему вы решили, что данный промежуточный вывод обоснован этим соображением, а, не другим.
Очень давно, наблюдая за людьми я отметил, что человек сначала делает что то. А потом, если потребуется, сочиняет обоснование своему поступку. Причём, сочинённое, может быть очень далеко от действительности. Особенно когда осознал, что сделал что то не совместимое со своими понятиями, что хорошо, а, что плохо. Непременно начнётся поиск оправдания. Возможно ли искусственное сознание ?  ... Отключения возможности самобучения у ИИ, работающего по принципу мозга, невозможно. Возможно функции сознания в процессе работы перестанут работать. По той же причине, что у меня в случае с муфтой. Решение возникло за пол секунды, а вербализация заняла минут 10. Так и ИИ, набрав опыта в достаточной мере, сознание у него "уснёт" до тех пор, пока не возникнет нестандартная ситуация. У ИИследователя почти все ситуации не стандартные его сознание будет функционировать всегда. Возможно ли искусственное сознание ?

[Макрофаг]

Над этим полезно поразмышлять Rattus

Я, не медля даже доли секунды, ответил: - нет. Почему? - спросил он. "Я, сейчас не знаю, надо подумать, но работать не будет, это точно."
    Ушёл к себе, и между делом сформулировал то, что я знал, то есть артикулировал ту информацию, которая соответствует реальности. После этого подошёл и объяснил, что при повороте на такой то угол, между собачкой и зубом храпового колеса, возникает сила, которая будет выбрасывать собачку наружу, и движение храповика будет прерываться. Вот это и есть интуиция, когда информация обрабатывается вне фокуса внимания, на образном уровне, и в результате возникает информация адекватная реальности, т.е. - знание.

Это к тому , что свои собственные знания нельзя формализовать в виде вербализации в полной мере.

Цитата: Макрофаг от Вчера в 01:32:55

    Я не смогу формализовать свои знания в полной мере в нескольких строчках текста.Это просто не возможно.
    Никто этого не сможет сделать если у собеседника нет промежуточных представлений о предмете беседы.

То что славы Ивана Козловского талантами Висснер-Гросса Вы не обладаете - мы уже поняли.

Речь - вырожденное мышление, символы нашего понимания.
Минимизация признаков понимания постепенно не усложняется а наоборот становится всё проще, примитивнее для понимания субъекта. Выражается в единственном символе "Я это знаю.

"Говорить Разум= язык , равносильно Разум =сердце или печень.
Мне было достаточно взглянуть мельком на  текст kovip, подробно не вникая , чтобы в мозге сработал распознаватель системы значимости с откликом рецептора " хорошо".
Ещё раз подтверждается, что знания, память  в мозге человека не хранятся в виде замысловатых сложных нейросетей энграмм.
Человек просто "знает"и для этого достаточно отклика всего одного нейрона триггера.
Но если мы захотим формализовать свои знания в виде текста - вот тогда нам придётся потеть в муках.
В мозге необходимо будет восстановить память об объекте воспоминаний.
Восстанавливать будем так же по минимальным признакам пользуясь одними и теми же нейронами распознавателями в разных сочетаниях.
Причём воспоминания об объектах прошлого всегда будут видоизменёнными.Совсем другие рисунки нейросети , а так же химический набор нейромедиаторов для синаптических соединений.
Собственные знания мы можем только интерпретировать каждый раз заново.
Если к ИИ подходит "информационная ёмкость системы ", то для человека и др. животных такое понятие не подходит.
Потому, что никаких "информационных ёмкостей" примирительно к живым организмам не существует.
Образно говоря мозг-пустой барабан без всяких хранилищ.
Человек умирает и всё.
Исследуя мозг умершего или спящего человека мы никогда не сможем фиксировать его мысли - субъективные образы.
Гипотетический ИИ просто будет давить на человека устаревшей базой сведений даже если эта база обновилась несколько секунд  назад.
ИИ сможет интерпретировать сведения хранящиеся в его "информационной ёмкости".
Целесообразность смерти человека состоит в том, что старый опыт( интеллект) подавляет молодой развивающийся .
Для выживания вида  - мудрецы обременённые избытком жизненного опыта не выгодны.
Поэтому ИИ программы будут постоянно уничтожаться человеком.
Слова Пушкина , поистине бессмертны :"Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.
Его пример другим наука;
Но, боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
Какое низкое коварство
Полу-живого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
Вздыхать и думать про себя:
Когда же чорт возьмет тебя!"

[Olweg]

Ну, уже давно установлено, что человечество ничему не учится. Только хорошо ли это? И, на самом деле, это неправда. Опыт человечества накапливается, без этого не могла бы существовать цивилизация - без всего это огромного свода записанных законов, норм, прецедентов, научных знаний, результатов экспериментов и пр. Конечно, не всякая информация одинаково полезна, но полный объём только полезных знаний непомерен. ИИ сможет им воспользоваться гораздо эффективнее людей-интерпретаторов.