Во Вселенной нет низших цивилизаций

[Гар'икИ]

Неправда, у нас например такая мысль возникла только где-то в позапрошлом веке, и робкие шаги (в виде межзвёздных посланий например, к ближайшим звёздам) начались только в веке прошлом.

Правда, правда. Да ещё какая.  Хотя и допускаю иной вариант - разумная жизнь крайне редка - 1 цивилизация на 1 галактику или что-то в этом роде..

[Balancer]

и рано или поздно им в голову должна была бы прийти мысль попробовать связаться с братьями по разуму.  Чего мы опять же не наблюдаем.

До дальних требуется слишком высокая мощность и слишком большая латентность, до ближних — микроскопические расхождения во времени в масштабах Вселенной легко приведут к сплошной нестыковке между попытками связаться и попытками наблюдать.

Я же не зря писал — много ли таких попыток с Земли делается? И каков тренд частоты таких попыток?

[Balancer]

Так что если электромагнитные волны - самый быстрый способ связи во Вселенной, то за несколько десятилетий вряд ли кто-то успел их засечь

А скоро и не смогут засечь. Цивилизация переходит от неэкономичных мощных широковещательных сигналов к маломощным шумоподобным. Это же экономически невыгодно тратить мощность в пустоту. Не говоря уже про низкую информационную насыщенность упорядоченных сигналов.

[Klapaucius]

Так что если электромагнитные волны - самый быстрый способ связи во Вселенной,

наверняка, но откуда следует что если не все то многие начнут их посылать куда ни поподя наподобии нас? может они сразу на оптоволкне будут? да мало ли...

Специально для таких, как мы, может и не станут. Побалуются с тысчонку лет, вот ALZ возможно бы и счёл это временем существования цивилизации.
Связь же со своими "колониями" на оптоволокне? Ну-ну. Да и там тоже электромагнитные волны, только медленнее летят из-за наличия среды.

Так что если электромагнитные волны - самый быстрый способ связи во Вселенной, то за несколько десятилетий вряд ли кто-то успел их засечь

А скоро и не смогут засечь. Цивилизация переходит от неэкономичных мощных широковещательных сигналов к маломощным шумоподобным. Это же экономически невыгодно тратить мощность в пустоту. Не говоря уже про низкую информационную насыщенность упорядоченных сигналов.

Верно.

[Klapaucius]

Неправда, у нас например такая мысль возникла только где-то в позапрошлом веке, и робкие шаги (в виде межзвёздных посланий например, к ближайшим звёздам) начались только в веке прошлом.

Правда, правда. Да ещё какая.  Хотя и допускаю иной вариант - разумная жизнь крайне редка - 1 цивилизация на 1 галактику или что-то в этом роде..

Это всё (парадокс Ферми) можно "разрешить" двумя вариантами. 1й - "они" здесь. Тогда зачем им межзвёздные послания для нас, а не более экономичные для себя?
2й. Они не здесь, и долететь не смогли до сих пор. Это ещё не значит, что мы обязательно первые и продвинутые например, или кроме нас никого нет. Это значит, что типичная цивилизация за время существования не может распространиться по всей Галактике, а может только основать несколько колоний, или миллионов колоний. Или не может ни одной. Ну тогда ей "кричать" для всех имеет смысл, особенно если она не пересекается с другими при расширении. Если же пересекается - то тоже вопрос, стоит ли искать ещё других соседей.
В общем 2й вариант предусматривает множество решений парадокса Ферми. О котором здесь есть отдельная огромная тема, которую я не читал. Так как примерно представляю основные варианты, а не основных можно нафантазировать превеликое множество.

[олигарх]

Ну не может быть низших цивилизаций во Вселенной! Для возникновения разума нужно особое сочетание условий, кои практически не бывают. В стандартных биоценозах нет условий для развития и усложнения животного мозга, а значит Разум сам по себе возникнуть не в состоянии! Но возникнув где-то во Вселенной, разум экспоненциально быстро заполнит ВСЮ Вселенную, и тогда для нового разума уже проосто не будет места, чтоб возникнуть.

В некоторые годы поступления углерода в организмы минимальны, если вам попадется такой организм, то по стандартной методе его отождествлят как очень древнего, хотя это заведомая ошибка!

[an]

Как известно, подвиды обезьян, и человек имели ОБЩЕГО предка, и он скорее всего не был обезьяной

Это что ещё за географические новости?  Австралопитеки самые что ни на есть обезьяны, обезьянистей некуда. А общий предок да, в общем имелся, но  давным давно, в палеоцене.

[олигарх]

Как известно, подвиды обезьян, и человек имели ОБЩЕГО предка, и он скорее всего не был обезьяной

Это что ещё за географические новости?  Австралопитеки самые что ни на есть обезьяны, обезьянистей некуда. А общий предок да, в общем имелся, но  давным давно, в палеоцене.

Австралопитеки тут никакие не предки обезьян, ученые исследовали генотип всех приматов и человека, так у всех приматов и у человека есть общие гены, Это говорит о том, что у всех них был одинаковый предок.

[Проходящий Кот]

.......
Австралопитеки тут никакие не предки обезьян, ученые исследовали генотип всех приматов и человека, так у всех приматов и у человека есть общие гены, Это говорит о том, что у всех них был одинаковый предок.

Перевод фразы дайте......

[Balancer]

Перевод фразы дайте.

Он обезьянами считает только современных обезьян А тех обезьян, что жили миллион лет назад называет «общим предком». Почему-то считая, что «он не был обезьяной» так как «ОБЕЗЬЯНА ПРОИЗОШЛА ОТ ЧЕЛОВЕКА!»

При таком наборе аргументов спор просто теряет смысл

[rtfai]

Вообще сама постановка вопроса, низший-высший маркирует очень хорошо. Например, цивилизация у которой было порядка 100 мировых войн, некоторые из которых были вплоть до практического вымирания биосферы. И вот она говорит, мы высшие, потому как у нас айфоны очень хорошие.. Что можно сказать? Там будет еще одна мировая война.

Поэтому самый главный признак более-менее продвинутой цивилизации, это скромность, стыд и мудрость. Мудрость, а не смекалка.

[Nucleosome]

некоторые из которых были вплоть до практического вымирания биосферы.

биосферы??? какие именно?

[Docbrain]

Это всё (парадокс Ферми) можно "разрешить" двумя вариантами. 1й - "они" здесь. Тогда зачем им межзвёздные послания для нас, а не более экономичные для себя?2й. Они не здесь, и долететь не смогли до сих пор. Это ещё не значит, что мы обязательно первые и продвинутые например, или кроме нас никого нет. Это значит, что типичная цивилизация за время существования не может распространиться по всей Галактике, а может только основать несколько колоний, или миллионов колоний. Или не может ни одной. Ну тогда ей "кричать" для всех имеет смысл, особенно если она не пересекается с другими при расширении. Если же пересекается - то тоже вопрос, стоит ли искать ещё других соседей.В общем 2й вариант предусматривает множество решений парадокса Ферми. О котором здесь есть отдельная огромная тема, которую я не читал. Так как примерно представляю основные варианты, а не основных можно нафантазировать превеликое множество.

Ну, вообще-то есть еще один вариант решения головоломки - парадокс Ферми не имеет смысла изначально, так как базируется на совершенно безосновательном утверждении, что на других планетах непременно, обязательно есть жизнь.

[Klapaucius]

Это как раз не вариант разрешения, с такой точки зрения никакого парадокса нет и вовсе. Но утверждение, что на других планетах непременно жизни быть не может - ещё более безосновательное утверждение. Ведь по крайней мере один пример, наш, есть. Уже можно что-то прикидывать: искать похожие планеты, изучать их встречаемость, оценивать насколько далеко хотя бы мы можем послать сигнал (и какой), и многое другое.

Я лично Вам не раз уже говорил, что признание в формуле Дрейка a priori какого-либо из сомножителей строго равным нулю неконструктивно. Приведите мне такой параметр, железно равный нулю вопреки нашему существованию. Уменьшение же "сверху" всех этих сомножителей - единственно возможный с точки зрения науки путь.
Мы можем лишь оценивать максимально возможное число цивилизаций во Вселенной (и то землеподобных). Минимально возможное, конечно, равно 1.

[олигарх]

.......
Австралопитеки тут никакие не предки обезьян, ученые исследовали генотип всех приматов и человека, так у всех приматов и у человека есть общие гены, Это говорит о том, что у всех них был одинаковый предок.

Перевод фразы дайте......

Что значит перевод? Был некогда один единственный вид, от него произошли другие виды, каждый вид развивался самостоятельно и у каждого вида образовался свой набор генов и хромосом. Но не все гены при их развитии получили изменения, в каждом из новых видов остались некоторые старые гены, которые не получили изменений, и это доказывает, что все обезьяны, как и человек имели одного общего предка!
То что это предок не был обезьяной, следует из того, что обезьяна из человека получится проще простого, в любых диких условиях, а вот человека из обезьяны в диких условиях ну никак не получится, в противном случае, все или некоторые виды обезьян стали бы рано или поздно мыслящими, чего никогда не было, ибо в ДИКОЙ природе развития мозга, вплоть до разумного состояния НИКОГДА не наблюдается! Мозг у животных, это то, что наиболее стабильно в любых условиях.
Самое любопытное, что обезьянам руки по сути не нужны, кроме как для лазания по деревьям, но ОПЯТЬ же для лазанья по деревьям им достаточно и второй пары ног, без длинных пальцев но с обычными когтями, как у многих животных , лазающих по деревьям.  Кто может объяснить, с чего это вдруг у обезъян появились вполне ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ руки! И куда вдруг делись обыкновенные животные когти???! Это возможно именно в том случае, если обезьяна произошла как раз от человека, а не наоборот!
Австралопитек, это скорее всего один из промежуточных фрагментов  между древним общим предком гоминид, и какого-то вида обезьян, вероятно вымершего в не очень далеком прошлом

[Klapaucius]

олигарх, всё что вы вещали тут, укладываетя в рамки креационистских гипотез деволюции. Для этого существует отдельная огромная тема, "доказательства эволюции". Я удивлён, что модераторы столь долго терпят ещё одну новую.

[Проходящий Кот]

.......
Австралопитеки тут никакие не предки обезьян, ученые исследовали генотип всех приматов и человека, так у всех приматов и у человека есть общие гены, Это говорит о том, что у всех них был одинаковый предок.

Перевод фразы дайте......

Что значит перевод? Был некогда один единственный вид, от него произошли другие виды, каждый вид развивался самостоятельно и у каждого вида образовался свой набор генов и хромосом. Но не все гены при их развитии получили изменения, в каждом из новых видов остались некоторые старые гены, которые не получили изменений, и это доказывает, что все обезьяны, как и человек имели одного общего предка!
То что это предок не был обезьяной, следует из того, что обезьяна из человека получится проще простого, в любых диких условиях, а вот человека из обезьяны в диких условиях ну никак не получится, в противном случае, все или некоторые виды обезьян стали бы рано или поздно мыслящими, чего никогда не было, ибо в ДИКОЙ природе развития мозга, вплоть до разумного состояния НИКОГДА не наблюдается! Мозг у животных, это то, что наиболее стабильно в любых условиях.
Самое любопытное, что обезьянам руки по сути не нужны, кроме как для лазания по деревьям, но ОПЯТЬ же для лазанья по деревьям им достаточно и второй пары ног, без длинных пальцев но с обычными когтями, как у многих животных , лазающих по деревьям.  Кто может объяснить, с чего это вдруг у обезъян появились вполне ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ руки! И куда вдруг делись обыкновенные животные когти???! Это возможно именно в том случае, если обезьяна произошла как раз от человека, а не наоборот!
Австралопитек, это скорее всего один из промежуточных фрагментов  между древним общим предком гоминид, и какого-то вида обезьян, вероятно вымершего в не очень далеком прошлом

А то что человекообразные обезьяны пользуются своими руками вполне по человечески ---- взяв палку, например, вы не в курсе .
Да и прыгать между деревьями, имея руки, а не лапы, гораздо удобнее....


Просто у них мозг слабоват. А все промежуточные формы вымерли из-за своей умственной слабости по отношению к тем, кто был более развит.
Остались лишь те человекообразные обезьяны, что забились в щели.
И человек.


Согласно правила ГОРШКА от того, что вы будете общего предка как-то именовать по другому, обезьяной он быть не перестанет.....

[олигарх]

А то что человекообразные обезьяны пользуются своими руками вполне по человечески ---- взяв палку, например, вы не в курсе .
Да и прыгать между деревьями, имея руки, а не лапы, гораздо удобнее....


Просто у них мозг слабоват. А все промежуточные формы вымерли из-за своей умственной слабости по отношению к тем, кто был более развит.
Остались лишь те человекообразные обезьяны, что забились в щели.
И человек.


Согласно правила ГОРШКА от того, что вы будете общего предка как-то именовать по другому, обезьяной он быть не перестанет.....

Ну так и человек не сильно отличается от обезьяны! Руки есть у всех обезьян, даже у тех, которые по деревьям не прягают, потом, руки плохой орган для лазания по большин деревьям с высокими ветками, вы сами это не пробовали??? Вот с когтями можно залезть на ЛЮБОЕ дерево! И слезть с него, а вы попробуйте тоже самое проделать чисто руками!
Вы знаете, обезьянам так нужны эти палки, которые они берут руками, что они просто без них жить не могут! Да и пользуются ими кое-как, скорее чисто инстинктивно, инстинкты многих тысяч и более лет ими управляют.
Кстати обезьяны очень любят человеческие вещи, в том числе прекрасно умеют воровать, если их научить, никакие другие животные к человеческим штучкам интереса практически не имеют, это тоже один из древних инстинктов предков обезьян, потом обезьяны очень любят копировать людей и повторяют их движения, у других животных нет подобной способности, и вполне объяснимо.
Рука для обезьян это безусловно - рудиментарный орган! Рука им по-сути абсолютно не нужна, они прекрасно могли бы обходиться обычными лапами. Не будет ваш любимый естественный отбор извращаться и создавать явно избыточные функции и органы у примитивных организмов! Это явно нонсенс.
Вон собаководы и животноводы каких-только собак и животных не в состоянии вывести, единственно они не способны вывести ни одного разумного и говорящего животного и собаки! Ибо естественному отбору создание подобных функций просто не под силу, как и искусственному тоже самое, так что теория, что человек произошел из обыкновенной обезьяны, шита белыми нитками!
Это все равно что б на заводе счетных машинок взялись бы собственными силами делать современные компьютеры!
Чтоб возник разум в совершенном теле, нужно сочетание бесчисленного множества сложнейших мутаций, причем в очень строго определенном порядке или составе.
Это все равно что открывать кодовый замок с тысячами, если не миллионами и миллиардами кодовых цифр, подобрать одно единственное число, подходящее к кодовому замку, не сможет даже самый крутой супер-пупер компьютер!
Максимум на что способен естественный отбор, это гигантские рептилии, с самым примитивным органо-клеточным строением.
Потом учтите, человек сейчас находится в сильно примитивной среде обитания, поэтому функции и спсобности человеческого мозга сейчас в среднем очень избыточно, тоже самое мог бы делать, что делают многие люди и неандерталец и даже возможно и питекантроп. Ну не нужен столь мощный мозг подавляющему количеству людей, посему люди и наловчились использовать мозг на всякие не нужные для жизнедеятельности, бесполезные цели.
Более того, кроманьонец, когда он возник, он превышал по способностям мозга современного человека, а появился кроманьонец вроде бы в дикой природе, в которой умственные способности вообще не нужны, как у диких зверей, спрашивается,откуда у кроманьонца вдруг взялся чрезвычайно избыточный и притом очень совершенный орган, плюс другие органы, гораздо совершеннее чем у животных? В дикой природе подобные органы совершенно не нужны!

[олигарх]

олигарх, всё что вы вещали тут, укладываетя в рамки креационистских гипотез деволюции. Для этого существует отдельная огромная тема, "доказательства эволюции". Я удивлён, что модераторы столь долго терпят ещё одну новую.

Не надо слишком много истерик, тема касается возникновения и существования разума во Вселенной! Вы в состоянии определить кто и как инициировал появление первого разума во Вселенной? Никто ничего не знает и понятия не имеет, так что не вешайте ярлыки пожалуйста!
Не исключен вариант, что разумные существа пришли во Вселенную извне....

[Okub62]

...
Кстати обезьяны очень любят человеческие вещи, в том числе прекрасно умеют воровать, если их научить, никакие другие животные к человеческим штучкам интереса практически не имеют, это тоже один из древних инстинктов предков обезьян, потом обезьяны очень любят копировать людей и повторяют их движения, у других животных нет подобной способности, и вполне объяснимо.
Рука для обезьян это безусловно - рудиментарный орган!...

Любят и воруют человеческие вещи сороки.
Прекрасно имитируют людей попугаи и вороны.
Лапа енота или тритона с виду дальше больше похожа на нашу руку, чем обезьянья.
Но мы же не называем их своими потомками из-за этого. Там, вроде, всё гораздо сложнее.

... Не исключен вариант, что разумные существа пришли во Вселенную извне....

Не могу сообразить, откуда извне?
Да, и разумные-то пока известные нам, это мы сами и есть. А повсему выходит, что зародились на месте, слишком много общих корней.