Новейшая Утопия

[alex_semenov]

Как мы знаем, одному юродиевому достаточно было глупо сдохнуть на кресте в засратой провинции Империи в нужный момент и в нужное время.

Воистину, Ваши суждения всегда сказочно глубоки !

Находите? Стараюсь… пока еще рву пупок…

А вот этого уже добавлять не надо было:

Мда... "Если Бог захочет кого-то наказать - отнимет у него разум" (c)

Загадочная язвительность (и якобы глубина) тут же рассеялась…

А вы помните в каком контексте это было сказано?
Что бы сохранить тот узкий контекст надо было бы сказать так:
"Если Бог захочет наказать ПРОСТОГО человека - отнимет у него ОСТАТКИ разум"
Что бы наказать простого нужен простой способ… Что же касается человека вообще (в том числе и очень сложного), то тут все хитрей… Но бог всесилен! И…
"Когда Бог хочет наказать человека  - он исполняет его заветное желание" (с)

[ВадимZero]

История - это что за ПРОЦЕСС?

История в моем понимании это процесс культурной эволюции, связанный с развитией какой то идеи. Во многих случаях для развития этой культурной идеи(буть то комунизм или религия) нужен некоторый уровень альтруизма ее участников. А для развития альтруизма нужен внешний враг, в виде другой угрожающей социальной ситемы. Что бы понять о чем я говорю, гуглим "Порохиальный альтруизм" Когда же уровень внешней угрозы падает, падает и уровень альтруизма который удерживает систему в целостности. Потому наступает фаза "Начало конца"

[DimVad]

Меня в этой теме сейчас интересует одно - Вы прикидываетесь, или в самом деле такой ?

Ну, вот пусть Вася Пупкин придумал теорию "Все камни всегда падают в лужу. И только в лужу". Я подхожу к нему, и начинаю кидать камни. Часть - падает в лужу. Часть - на поле. Часть - в озеро. А часть - Васе на голову. Я ему говорю "Ты видишь, что не все падают в лужу" ? А он мне отвечает "А ты смотрел мои ссылки Переслегина ? А ведь он - о-го-го ! Палец в рот не клади... А еще аттракторы бываю ! Вот какое слово я знаю..."

Так вот, только один вопрос - Вася прикидывается, или это функциональное расстройство головного мозга ?

p.s. Это к господину Семёнову, конечно...

[alex_semenov]

Ага. Значит читать Вы всё же умеете. Почему же пишите, что Вам никто не ответил  ? Вам недоступен смысл слова "никто" ? Или слова "не ответил" ?

Если я вам не отвечу - вы скажете что я "игнорирую аргументы". Если отвечу - буду дурачком, ввязавшимся в склоку. Чего вы, уважаемый, хотите?
Я давно понял что вы - малоинтересный мне человек.
Вернее заподозрил.  Всякий кто обижается на мое "хамство" - себя любит больше чем истину. Давно проверено. Такие люди, как правило, не бывают интересными и глубоким.
Вы хотите что бы я ФОРМАЛЬНО (иду на вы!) признал что вы, милостивый государь, дали развернутый ответ (аж в три строчки!) на вопрос который я формулировал три абзаца, а я это не заметил ибо самовлюбленных хам-с и было-с?
Да, я не заметил, хам и быдло.
Еще я - дурак (хотя бы потому что с вами цапаюсь).
И?
Что с предопределенность истории? Она есть или нет?

[DimVad]

Да, я не заметил, хам и быдло.
Еще я - дурак.
И?

Тут, похоже, трудно спорить...

Ладно, расшифрую на уровне детского сада.
Я иду по улице. Прошёл 2 шага - замёрзшая лужа. На ней есть лёд. Прошёл еще 2 шага - чистый асфальт. Льда нет !!!

Ваш вопрос звучит так "так что, на улице лёд или асфальт" ?

Предопределённость истории есть, и её же - нет

Ещё понятней. Предопределенность истории (в какие-то моменты) - есть. А в какие-то моменты - её нет Я должен дальше растолковывать ? Ну, сходите в детский садик, они быстро поймут и объяснят

[Skipper]

Возьмём задачку. Петя и Вася любят клубнику. Они съедают по 20 килограмм клубники в год. Но Петя получает клубнику самолётом из Испании и тратит на это туеву хучу долларов в год. А Вася - выращивает её в своём саду. Тратит 100 рублей в год на семена. У кого "уровень жизни" выше ?
С точки зрения современного либерального экономиста - безусловно у Пети. Он же тратит туеву хучу баксов ! С точки зрения нормального человека - одинаковый. Ибо жрут они одинаковое количество клубники...

Условный "Петя" - житель мегаполиса, входящий в нынешний "золотой миллиард", - потребляет порядка 6кВт энергии.
Условный "Вася" - если он полагается только на свои руки - располагает всего лишь 100 Ваттами (примерная мощность человека).
Уровень жизни Пети несравнимо выше.

Но у Вас, насколько я понимаю, Вася хочет иметь в своей сельской глубинке все те же прелести современной индустриальной цивилизации, что и Петя.
Тогда Васе понадобится намного больше шести киловатт. Потому что:
1) Нужно строить инфраструктуру, так как в существующих деревнях 6 млрд Вась (= 7 млрд * 80%) не поместятся.
2) Товары, которые Петя покупает в огромном супермаркете, придется доставлять за десятки километров Васе персонально.
3) Удельные энергопотери маленького дома всегда больше, чем большого (при росте размеров площадь стен-крыши-пола растет в квадрате, а объем в кубе).
4) И т.п.

Предлагаю Вам самому оценить, хватит ли на это предлагаемых Вами источников:

А для "распределённой" жизни я сходу могу набросать парочку практически неограниченных источников энергии:

1. У нас в России ежегодный прирост торфа таков, что хватит покрыть все энергопотребности. Но нужно брать торф с больших площадей. И тогда пока берёте торф с одной области, в другой (за сотни лет) - новый нарастёт.

2. Ещё проще. Испытанная в мире технология - "энергетические леса". Нужна только большая площадь под эти леса... Т.е. нужно много разбросанных по большой площади леспромхозов и много мелких электростанций...

Имхо, очевидно не хватит.

P.S. Еще раз предлагаю все споры про энергетику перенести в профильную тему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.8880.html

[alex_semenov]

Скажите, Семёнов, а откуда Переслегин взял это вот: "не мясо - не еда" и "копаться в земле - недостойно человека".

Вы это у меня спрашиваете? Я же не Переслегин!

Хотя, если серьезно - вопрос интересный (первый по-настоящему интересный мне вопрос за сегодня, кажется).

У первобытных охотников действительно были такие предубеждения? Откуда они взялись? Человек вообще физиологически может на одном мясе прожить?
. . .
Тут же и пример Вики. Ведь это был переходный период. Когда в город уехали, а жилья там массово на всех не хватало. Было бы им лучше в деревне, в своём доме, без коммунальных соседей и т.д.?
Если так, то ужасать нас должен только переходный период. То же массовое сокращение численности охотников при переходе к земледелию.

Тут можно дать массу разных ответов.
Самый очевидный (и необходимый). Надо начинать долго и нудно (как это делают эволюционисты в беседе с креоционистами) рассказывать как из массы косвенных фактов собирается "подлинно-научная картина"…
Например, нравы охотников-собирателей мы знаем по общению с дикими племенами или по записям или… ла-ла-ла…
Надо честно признаться. Все это ОСКОЛКИ мозаики. Все эти факты (их очень много!) - косвенные. И ПРИ ЖЕЛАНИИ их можно сложить так и этак…
То есть.
На вопрос почему Переслегин  так вот говорит, надо чесно ответить - потому что ЕМУ ТАК ХОЧЕТСЯ! Это - его интерпретация. Возможно ошибочная...
Увы!
Переслегин (как и я ) - мапер. Человек которого интересует целое, без учета всех деталей. Поэтому он огрубляет картину ДО МИФА. Порой до крайне грубого и даже лживого. То есть его всегда можно схватить за руку и сказать не только "а вот тут вот сомнительно…" но и "а вот тут у вас неувязочка!"

Вы это имели в виду задавая вопрос?
И вы думаете я его (Переслегина) стану отмазывать?

Поймите же в конце концов куда более сильную вещь…
Вот есть у нас такой человек как Ричард Докинз который всю жизнь потратил на СБОР доказательств эволюции. Он много спорит с креационистами.
Но мы то знаем что этот спор - вечный.
Верно?
Потому что правда такова, что если кто-то НЕ ХОЧЕТ впускать в свою голову какую-то мысль, идею по какой-то причине, то нет таких аргументов, нет таких фактов, которые бы заставили его это сделать.
Я вам скажу даже больше.
Человек вообще НЕ СПОСОБЕН впустить в свою голову ни одну ЧУЖУЮ мысль.
Все мысли в его голове - его собственные.
Только его!
Рожденные в муках… И если человек не хочет чего то рожать … Согласны?


Вас НЕ ОЧАРОВАЛ этот подвижный толстяк своим потоком сознания?
Жаль.
Забудет! Значит не судьба.

История в моем понимании это процесс культурной эволюции, связанный с развитией какой то идеи. Во многих случаях для развития этой культурной идеи(буть то комунизм или религия) нужен некоторый уровень альтруизма ее участников. А для развития альтруизма нужен внешний враг, в виде другой угрожающей социальной ситемы. Что бы понять о чем я говорю, гуглим "Порохиальный альтруизм" Когда же уровень внешней угрозы падает, падает и уровень альтруизма который удерживает систему в целостности. Потому наступает фаза "Начало конца"

Вадим, я не понял из этого, будущее - предопределено?

[Karagy]

Все мысли в его голове - его собственные.
Только его!

Извините. Вы вот тут слова пишете. Вы из них хоть одно сами придумали?

[DimVad]

Условный "Вася" - если он полагается только на свои руки - располагает всего лишь 100 Ваттами (примерная мощность человека).

Нет, не только. Но чаще Пети.

те же прелести современной индустриальной цивилизации

Не все. В частности - Васе не нужна клубника самолётом из Испании. Он экономит на этом кучу энергии. У Васи есть машина, и он может съездить  в город, но делает это он редко. Он экономит дикую кучу энергии.

1) Нужно строить инфраструктуру, так как в существующих деревнях 6 млрд Вась (= 7 млрд * 80%) не поместятся.

Я не верю в решения, которые подошли бы 7 миллиардам. Имеет смысл обсуждать решения для 140 миллионов (помноженное на 0,8 конечно).

2) Товары, которые Петя покупает в огромном супермаркете, придется доставлять за десятки километров Васе персонально.

Вася покупает очень мало товаров в супермаркете. Только когда он раз в год выезжает в город за покупками того, что не производится в окрестностях его деревни.

3) Удельные энергопотери маленького дома всегда больше, чем большого (при росте размеров площадь стен-крыши-пола растет в квадрате, а объем в кубе).

При прочих равных условиях - да. Но я не думаю, что тут ничего нельзя сделать... Но я согласен - это минус. Видел передачу - у японцев новый вид гостиниц. Они - как соты. Ну, как каюты в "пятом элементе" Чтобы не ездить домой офисный работник может заночевать вот в такой очень экономичной камере.
За большой объем надо всё равно платить. Если денег нет - можно пойти "сливным" путём. Например, поставить печку на дровах (а в городе - не поставишь), или ходить в свитерах.

Кста, сейчас есть угольные котлы с "автоподатчиком". Ставите в подвале дома, а по комнатам идут обычные батареи. Говорят, сильно дешевле, чем газ.

Но согласен. Это место "узкое". В маленькой городской квартирке таких проблем нет.

[ВадимZero]

Вадим, я не понял из этого, будущее - предопределено?

Если бы оно было не предопределено то нет смысла говорить о его прогнозировании.

[alex_semenov]

Предопределённость истории есть, и её же - нет

Хорошо, а у истории В ЦЕЛОМ ("в мировом масштабе, Василий Ивановичь?!")... предопределенности… НЕТ?

Ведь если тут вот есть предопределенность (1), а там вот нет (0), а потом все  вместе … перемножить... 1*1*1*1*...1*0*.... Все равно будет 0! Верно?
Что бы предопределенная история стала хаотичной ей ведь достаточно в некоторых локальных  местах быть неопределенной. Верно?
Предопределенная история это история предопределенная везде. Я правильно это понимаю? А если местами есть "джокеры" то о какой определенности в целом можно говорить? Верно?

[alex_semenov]

Если бы оно было не предопределено то нет смысла говорить о его прогнозировании.

Вот я и пытаюсь понять ЕСТЬ смысл тут говорить по теме (предсказание будущего) или даже нет смысла это делать?!
Ибо мой "самый жаркий оппонент" как раз, сдается мне, оспаривает саму мысль о возможности как-то заглядывать, прогнозировать, то есть ПРЕДСКАЗЫВАТЬ будущее.

[DimVad]

Ведь если тут вот есть предопределенность (1), а там вот нет (0), а потом все  вместе … перемножить... 1*1*1*1*...1*0*.... Все равно будет 0! Верно?

Вот я иду по улице. Лёд есть (1). А вот иду - льда нет (0).
Перемножим... 1*0 Всё равно будет 0! Верно ? Льда - не бывает !

Знаете, я понял. Это у Вас функциональное...

[ВадимZero]

Вот я и пытаюсь понять ЕСТЬ смысл тут говорить по теме (предсказание будущего) или даже нет смысла это делать?!

Если мы наблюдаем какие то общие закономерности в развитии социума то конечно должны.

[alex_semenov]

Извините. Вы вот тут слова пишете. Вы из них хоть одно сами придумали?

Слова - не мысли. Увы!

[Инопланетянин]

Переслегин (как и я ) - мапер. Человек которого интересует целое, без учета всех деталей. Поэтому он огрубляет картину ДО МИФА. Порой до крайне грубого и даже лживого. То есть его всегда можно схватить за руку и сказать не только "а вот тут вот сомнительно…" но и "а вот тут у вас неувязочка!"

Вы это имели в виду задавая вопрос?

Ну хорошо, посмотрим в целом. Я имел ввиду именно отвратительность будущего на примере этих двух деталей.
Если же посмотреть без них, то что именно должно ужасать охотника? Господство барина? А вождь (или более сильный охотник) не мог забрать пойманную добычу? И охотника это не раздражало?
Всё же могу прицепиться только к массовым вымираниям как к самому ужасающему фактору будущего. Тут ещё стоило бы посмотреть что думают современные первобытные культуры о современных более развитых, но с учётом того, что им в этих развитых культурах отводится не очень хорошее место.

А нас что должно ужасать? Меня уже сейчас тихо ужасает обсуждавшаяся здесь вырисовывающаяся тотальная слёжка с помощью продукции Эппла. Ну и ещё кое-что, но это уже политика. Глобально, можно ли сопротивляться дальнейшему увеличению слёжки с помощью вконтактов, фейсбуков и спайфонов? Вот это самое интересное.

[alex_semenov]

Если мы наблюдаем какие то общие закономерности в развитии социума то конечно должны.

Тогда возникает вопрос, а как ДИНАМИЧЕСКАЯ система ХАОТИЧНАЯ (непредсказуемая) на частном уровне (часы, дни, недели) может оказаться ЗАКОНОМЕРНОЙ в более широком масштабе (месяца, года, столетия)?
Вас это никогда не удивляло?
Ведь я не зря тут приводил БИЛЬЯРД.
Ибо бильярд - это очевидный  и естественный пример, когда в ЗАКОНОМЕРНУЮ систему вносится чуть-чуть хаоса и система В ЦЕЛОМ становится абсолютно хаотичной…
Хаос тут всегда берет верх над закономерностью.
Но в истории - все наоборот.
Почему?

Знаете, я понял. Это у Вас функциональное...

Кстати, вас тоже вышесказанное не удивляет?
(вы уже  перестали меня  ненавидить? Ваше любопытство когда-нибудь победит ваше чванство? Или никогда? У меня чванства не меньше чем у вас. Но я лично его призираю. А вы свое?)

[Skipper]

Вася покупает очень мало товаров в супермаркете. Только когда он раз в год выезжает в город за покупками того, что не производится в окрестностях его деревни.

Я так и думал
Значит, Вы описываете будущее на 3D-принтерах и местных источниках энергии.
Уже много раз здесь на форуме обсуждавшееся.
Я в возможности такого будущего очень сильно сомневаюсь, но еще раз вступать в спор не готов.

[Проходящий Кот]

Отряды маркиза Пугачева несшие освобождение, смертным боем били крепостные при Уральских заводах.

Маркиза? О как. Т.е. ватники не оценили трудов очередного евроинтегратора?
.....

Его вроде Екатерина 2 так в некоторых документах называла. без всякой задней мысли.......

[Кремальера]

Глобально, можно ли сопротивляться дальнейшему увеличению слёжки с помощью вконтактов, фейсбуков и спайфонов? Вот это самое интересное.

Инопланетянин-у вас мания преследования.У меня такое было.Когда Соляриса ночными вахтами читал-не мог семь палуб темных трапов одолеть.,в кубарь все с кем-то норовил просочится. :DНо это лечится толстой крокодиловой кожей и годами эксплуатации себя-любимого.

Если бы оно было не предопределено то нет смысла говорить о его прогнозировании.

Не все так просто Вадим.Семенов очень жесткий пример с Иисусом из Назарета привел.Его величество случай,одним словом.

Кремельера, я давно заметил ваши намеки "переходить к чему-то существенному"... Суть в том, что я не уверен, что БОЛЬШИЕ усилия продвинут меня дальше...
Кроме того. Я даже не уверен что ВИЖУ достаточно что бы действовать…

Александр,на мой взгляд не нужно видеть всей картины,ее детальные штрихи вообще невозможно  разглядеть именно из-за этого вселенского генератора случайных чисел.Как и любой индивид вы тешите свою идею.,так потешьте ее и дальше своим воплощением.Сильные мира сего сейчас все на бзиках-непредсказумы и внушаемы как дети.Лучшего времени у вас равно не будет.