Эволюция языков

[vvf]

кросс-проверка?
языки ведь не в вакууме эволюционируют, что странного в предположении о том, что изменения языковой среды должны коррелировать с изменениями в самом языке?
а "изменения языковой среды" -- это, например, изменения в окружении языка, т.е. -- миграции.

Если бы вы сказали "могут коррелировать", я бы согласился. Могут, но не "должны".
Я поясню немного. Когда заходит вопрос о древности того или иного этноса, сразу начинает пахнуть слоноведением. Древние укры, русы, чеченцы, грузины, любой другой народ (подставить) которые ну прям по всему миру жили. А вот в рамках той самой "кросс-проверки" (реконструкции) вдруг неожиданно выясняется, что праславянскому (даже не древнерусскому) от силы полторы тысячи лет. А некому другому языку вообще пара сотен лет. И начинается плач Ярославны о неких культурах, носителях древнерусской традиции, которым тыщ по пять лет. А это вообще не связанные вещи и не исключающие друг друга.

Культурная традиция может быть старше или младше языковой. Они не обязаны совпадать. То же самое с генотипом.

Ssid, я поищу цифры, думаю, что носителей древнеегипетских генов в современном Египте примерно до половины.

[незлой]

Могут, но не "должны".

дык никто никому ничего не должен. извините, если невольно ввёл в заблуждение: мне казалось слово "корреляция" вместо "зависимость" уже об этом говорит

Я поясню немного.

честно -- вполне могу себе представить контингент, пасущийся вокруг подобных тем, и реакцию, которую они вызывают у профессионала.
ровно поэтому стараюсь выбирать слова крайне осторожно.

[Скеп-тик]

           http://elementy.ru/lib/430720

[Ssid]

вы эту ссылку Задорнову отошлите )))

[Asatur]

Не лучше, поскольку это не цифры распределения генотипа. Количество коптов в данном случае вычисляется по количеству исповедующих христианство. Я повторю вопрос из предыдущего сообщения, исконное население Древнего Египта, принявшее ислам и изменившее язык, оно сразу и генотип поменяло и перестало быть потомком древних египтян ?

Дело не в религии, копты даже внешне часто отличаются от арабо-египтян.

[vvf]

Спросил на форуме, в теме есть таблица и предварительные ответы с оценками : http://forum.molgen.org/index.php/topic,7038.0.html
"...  население древнеегипетских государств периода фараонских династий, то их потомками являются наверное более 80% нынешних египтян. Если брать в расчёт только те гаплогруппы, что были на территории Египта ещё до фараонов, то таких сегодня и впрямь 40-50%."

[Ssid]

Спросил на форуме, в теме есть таблица и предварительные ответы с оценками : http://forum.molgen.org/index.php/topic,7038.0.html

при всем уважении...
одна ссылка - на форум
вторая - на англоязычную статью про Судан (!)
третья - на блог альтово-националистический тематики с единственной табличкой без комментариев

далее...
ваш вопрос на том форуме

Насколько я понимаю древние египтяне - носители е1b1b1....

но почему вы эту группу только им приписываете??
во первых не вся, а лишь её часть - 1а
во вторых

В настоящее время гаплогруппа E1b1b1a1 (M78) распространена среди народов Юго-Восточной, Южной и Центральной Европы (албанцы, греки, карпато-русины, македонцы-славяне и южные итальянцы), Северо-Восточной и Восточной Африки (египетские арабы и копты, западные суданцы, сомалийцы и эфиопы) и, в меньшей степени, Западной Азии (турки-киприоты, друзы и палестинские арабы).

так что судя по ней - египетские арабы - такие же "потомки фараонов", как русины, греки и турки 

[vvf]

Таблица вот эта : http://branibor.blogspot.ru/2011/11/luis-et-al-2004.html?m=0
Там есть ссылка на первоисточник, а именно "American Journal of Human Genetics" поэтому место публикации самой таблицы значения не имеет.
Если бы я не спрашивал на форуме, то самостоятельно, по этой таблице, я бы увидел 20%. Это не 40-50%, о которых говорил я, но в любом случае 1/5 я населения страны. И вики как раз дает ошибочные сведения, когда вычисляет "число потомков древних египтян" по числу коптов, потому что копт это не национальность, а вероисповедание. И тут как раз сомнений у меня лично нет. Скорей всего именно это число современных египтян исповедует христианство.

Трудно в данном случае говорить о "исчезновении народности", если таковая народность составляет 20% населения Египта. В нашей стране, к примеру, есть народности с числом около 5000 тыс. человек, вепсы, скажем. Часть из этих 5000 тыс. человек говорит на вепсском языке, скоро перестанет, мы еще с вами живы будем, когда это произойдет. Значит ли это, что исчезнет народ ? Это вопрос к вам, поскольку мы заговорили о генах, только после того, как вы сказали : "население исчезло - исчез и сам язык".

Вообще, на мой взгляд, мы с вами обсуждаем те темы, которые к вопросу о датировке пра-языка, будь это праславянский, праиндоевропейский,  отношения не имеет. Методы глоттохронологии дают хорошие датировки, а потом известны археологические культуры или нет, известны памятники или нет, все это не очень то в состоянии повлиять на коррекцию полученной даты.

Что, повторюсь, не отменяет возможности существования культурной традиции, которая будет старше языковой.

P.S. 20% - это именно носители "E1b1b1a".

[Ssid]

Если бы я не спрашивал на форуме, то самостоятельно, по этой таблице, я бы увидел 20%. Это не 40-50%, о которых говорил я, но в любом случае 1/5 я населения страны.

ещё раз - это носители данной гаплогруппы
в числе их носителей сейчас - от арабов до славян... что тоже - потомки древних египтян?? так вы далеко зайдете....
это может лишь свидетельствовать об ассимиляции, "растворении" данной народности

"египтян" времен фараонов - с аналогичным внешним видом, культурой, традициями и т.п., как отдельной народности - вообще нет
нет и того языка....


а об этом

подобный пример напомнить - странно, что про него до сих пор не вспомнили 
латынь Древнего Рима и итальянский современной Италии

не думали?

[Karagy]

Как то сомнительно, что 2 тыс . лет назад существовали славянские, да еще и языкИ..

Поддерживаю это сомнение!

Очевидно что старое летоисчисление, которое отменил Пётр Первый, тоже было выдумано. А если и было, то считали исключительно мычанием, т.к. языка, без сомнения, небыло.

[vvf]

в числе их носителей сейчас - от арабов до славян... что тоже - потомки древних египтян?? так вы далеко зайдете....

Это я не захожу, я этого нигде не утверждал. Речь идет лишь о носителях гаплогруппы, которая превалировала в Древнем Египте. И я не вижу ничего странного, что гаплогруппа эта распространилась по Европе. Почему нет то собственно говоря ? Египтян из страны не выпускали все 3000 лет ? Ну а то, что это странно... Ну да странно необычно, тем не менее гены никуда не девались от того, что потомок какого-нибудь Птаххотепа переехал в Европу с римскими легионами и там чудно обосновался.

"египтян" времен фараонов - с аналогичным внешним видом, культурой, традициями и т.п., как отдельной народности - вообще нет"

ну я уверен, что если по больницам поискать, то найдем... Конечно, нет и что из этого следует ?

Египетский язык кстати существует и достаточно хорошо себя чувствует (конечно, с учетом обстоятельств), является литургическим языком коптской церкви, на нем издаются книги, ведется переписка и число людей, говорящих на этом языке в последние годы растет. При должной инициативе он вполне может изменить свой статус (планы существуют), как это произошло не так давно с ивритом.


Karagy, язык был. Никто в этом не сомневается, вопрос в том, что это был за язык ?

[Ssid]

Речь идет лишь о носителях гаплогруппы, которая превалировала в Древнем Египте. И я не вижу ничего странного, что гаплогруппа эта распространилась по Европе. Почему нет то собственно говоря ? Египтян из страны не выпускали все 3000 лет ? Ну а то, что это странно...

правильно!!
а раз эта гаплогруппа даже у славян обнаруживается, то только на основания её наличия у 20% населения Египта - не надо делать вывод, что все они прямые потомки древних египтян

Египетский язык кстати существует и достаточно хорошо себя чувствует (конечно, с учетом обстоятельств), является литургическим языком коптской церкви

такой же "здравствующий", как старославянский
из вики:

Статус: мёртвый, в наши дни как язык богослужения

число людей, говорящих на этом языке в последние годы растет.

это откуда?

[гравицап]

до славян... что тоже - потомки древних египтян

Забыл как книжка называется, там подробно исследовано происхождение и связь во времени названия(и народа в какой то степени) венеды. Начиная с переселения части неких энетов из малой азии на адриатическое побережье во время троянских войн. А от малой азии и до Египта недалеко

[гравицап]

только на основания её наличия у 20% населения Египта - не надо делать вывод, что все они прямые потомки древних египтян

А древние египтяне были 100% насителями этой гаплогруппы?
Это дело надо рассматривать с вопроса, а был ли геноцид местного населения порсле завоевания арабами Египта? И насколько тотальній. Из истории - арабы всячески поощряли принятие ислама на завоеваных территориях, налоговые льготы и т.д. Скорее всего египтяне были ассимилированы и гаплогруппы египтян с тех времен не сильно изменились. А народ исчез. Так же, как дославянские, догерманские, дороманские народы европы

[vvf]

а раз эта гаплогруппа даже у славян обнаруживается, то только на основания её наличия у 20% населения Египта - не надо делать вывод, что все они прямые потомки древних египтян

Извините Ssid, если гаплогруппа, которая была доминирующей в Древнем Египте обнаруживается у некого жителя современной России, то с большой долей вероятности у него в роду были предки египтяне, вне зависимости от того, как мы с вами к этому факту относимся...

Ssid, вы так бодро даете ссылки на википедию, думая, вероятно, что все остальные про нее не знают ? В качестве ответа на свой же вопрос прочтите статью про коптский язык чуть дальше первого предложения :
"с конца XX века наблюдается некоторый интерес в возрождении коптского языка как разговорного среди коптских активистов."

В Египте времен Насера и Мубарака до возрождения никому не было дела, поскольку права коптов соблюдались в том или ином виде, сейчас интерес к возрождению коптского быстро растет, именно в последние годы, поскольку язык становится инструментом декларирования прав определенной части населения Египта. Конечно, вероятность, на полноценный возврат к жизни крайне невелик, для этого, помимо желания, нужны усилия, в первую очередь, по разработке норм нового коптского. В храмах ведут службы на бохейрском диалекте коптского, а литературным коптским диалектом является саидский, они прилично друг от друга по фонетике отличаются. Пока стандарта нового нет, то все усилия теряют смысл.

Но к примеру : coptic hymn Epouro O King of peace + Lyrics
И поверьте, этот язык не сильно то отличается от языка египтян времен Рамсеса, они ближе, чем это можно себе представить.

[Ssid]

Скорее всего египтяне были ассимилированы....А народ исчез.

о чем и речь

[Ssid]

Ssid, вы так бодро даете ссылки на википедию, думая, вероятно, что все остальные про нее не знают ? В качестве ответа на свой же вопрос прочтите статью про коптский язык чуть дальше первого предложения :"с конца XX века наблюдается некоторый интерес в возрождении коптского языка как разговорного среди коптских активистов."

читал и дальше первого предложения... и про интерес к возрождению...
но вот при то, что его при переписи люди в качестве основного указывают, то что вставал вопрос о статусе этого языка (а именно это меня в ваших словах и удивило) - ну нигде не видел

[vvf]

К вопросу о статусе коптского языка. Поскольку говорим о языках, то позволю себе цитату на английском :

"Once dead, languages cannot be ‘resurrected’ … . Among languages, there is no Lazarus. One often hears the claim that Hebrew is a modern ‘revival’. However, Hebrew never died. Always the prestige language of its speakers, for religious and ethnic reasons, Hebrew was the written and sung language of Jewish religious services, so it was constantly heard and spoken. Eventually, because of political necessity with the founding of a Jewish state in 1948, Hebrew was raised from the ritual second language to an active first language."

(History of Language. S.R. Fischer)

Все что говорится здесь о состоянии Иврита, применительно и коптскому и для его возрождения, для перехода от статуса "ritual second language" к "an active first language" требуется лишь сочетание определенных обстоятельств. Сам язык имеет все необходимое для возрождения в качестве разговорного.

[postoronim]

Забыл как книжка называется, там подробно исследовано происхождение и связь во времени названия(и народа в какой то степени) венеды. Начиная с переселения части неких энетов из малой азии на адриатическое побережье во время троянских войн. А от малой азии и до Египта недалеко

Занятно! Ни про венеды ни про энетов не слыхивал. Про последних, что они вышли на Адриатическое побережье во время троянских войн, полагаю, что совершенно невозможно. Все малоазийское побережье Средиземного моря было атаковано как раз с обратной стороны (с запада), со стороны Южной Европы. И в этом нашествии участвовали европейские народы. Их перечисление можно найти в настенных надписях Египта той эпохи (т.е. конца 13 века и начал 12 века до Р.Х.). Нашествие было столь мощным, что стерло с лица политической карты Хеттскую империю и целый ряд городов-государств и чуть было не доконало Египет. Даже ассирийцы не посмели сунуться на запад из Месопотамии, хотя до этого предпринимали неисчислимое количество попыток (и военных и торговых).
Есть "Энеида" Вергилия, из которой следует, что часть троянского народа спаслась на кораблях и прибыла в Италию и дала начало Риму. Но и это очень сомнительно. Я думаю, что в "Энеиде" сомкнулись два исторических события, разнесенных во времени: Троянская война и поход Геракла в Иберию (Испания). Вот как раз во втором случае (который по времени предшествовал первому) с берегов Малой Азии очень даже мог иммигрировать один народ, который египтяне и хетты именовали "шардана" (то ли по имени города Сарды, то ли еще почему-то). Эти шардана были кем-то вроде викингов второго тыс. до Р.Х. Они пиратствовали на морях и на суше и служили во всех армиях тогдашних империй. Впоследствии осели на острове, который стал именоваться Сардинией.

[Ssid]

Все что говорится здесь о состоянии Иврита, применительно и коптскому и для его возрождения, для перехода от статуса "ritual second language" к "an active first language" требуется лишь сочетание определенных обстоятельств. Сам язык имеет все необходимое для возрождения в качестве разговорного

просят ссылки на Египет - получаем на Судан
просим ссылки на коптский - дают про иврит
про перепись, вопросы статуса языка - тишина... вы признаете, что солидную часть "фактов" вы просто с потолка берете??

Сам язык имеет все необходимое для возрождения в качестве разговорного

после таких заявлений добавляйте "исключительно по моему мнению"...