Эволюция языков

[vvf]

Меняется, то есть можно сказать, что эволюционирует, любой язык в любой конкретный момент времени. И заимствование лексики в этом процессе лишь частность, поскольку меняется все - фонетика, морфология, синтаксис.
Не меняется только мертвый язык и то, можно и тут найти поводы для обсуждения.

Причем в отношении языков с большим числом носителей можно сказать, что изменения в нем происходят разнонаправлено, что приводит к появлению говоров, диалектов и невозможно провести границу между диалектом и языком по исключительно лингвистическим критериям. Собственно очень часто происходят так, что используются _только_ нелингвистические критерии.

[CyberManiac]

Есть лишь тупое заимствование, перетекающее в замусоривание

А ведь как хорошо и просто было раньше. До Вавилонского столпотворения. Все говорили на одном языке, хорошо и правильно понимали друг друга и не было разделения на свой и чужой.

Кому хорошо, а кому и не очень. Японцы однозначно будут против, две тысячи обязательных к знанию иероглифов надёжно стерегут их от внешней тьмы и бездуховности. Редкий гайдзин долетит до середины дзё:ё:кандзи :-)

[Инопланетянин]

Названия рек и гор - согласен - могут храниться очень долгое время, потому что они сами являются долговечными объектами.

Боюсь, что долговечность названий зависит от долговечности народов, которые этими названиями пользуются.
Топонимика фиксирует, что вновь прибывшие завоеватели или переселенцы сохраняют старые названия городов, рек, озер и гор они лишь изменяются согласно правил их языка. История подтверждает это правило и только добавляет, что этого не происходит, когда старое население куда-то ушло или же было уничтожено.

[Ssid]

Эволюцию языков в процессе глобальной информатизации не остановить, это точно. Бороться с ней, это как мне кажется, глупая идея. Лучше помнить свои историю, уважительно относиться к делу предков.

эволюцию не остановить, но вы сами же пишете, что заимствование заимствованию рознь...

О,кей, йес и пр., это по большей части слова паразиты, но вот например специальные слова, взятые из научных изысканий трудно бывает найти у нас....

здесь главное уловить "грань" за которой языковая эволюция превращается в языковую деградацию

[Okub62]

Топонимика фиксирует, что вновь прибывшие завоеватели или переселенцы сохраняют старые названия городов, рек, озер и гор они лишь изменяются согласно правил их языка. История подтверждает это правило и только добавляет, что этого не происходит, когда старое население куда-то ушло или же было уничтожено. [/url]

Практически согласен на примере нашей же Кубани. Только одно НО - некоторые названия идентифицировать очень сложно. Носителей ТОГО языка или диалекта уже здесь нет, т.к. они выехали 150 лет назад, названия капитально искажены (обычно, русифицированы). Хороший, полагаю пример - Адлер. К немецкому слову Adler (орёл), естественно, не имеет никакого значения. Тут некоторые версии http://www.in-sochi.ru/43/

[ivanij]

 В рамках темы я поставил бы вопрос по другому. Мне кажется, что полезно было бы рассмотреть эволюцию языка/ языков, как средства взаимодействия культур. Конечно, нам рановато говорить всерьёз о взаимодействии земной цивилизации с какой-нибудь внеземной, но попробовать смоделировать такой обмен на каких-нибудь земных примерах, почему бы и нет?
 Ведь совсем не случайно Ю.М.Лотман в своих последних трудах (точнее предварительных набросках) очень живо интересовался проблемой обмена информацией с гипотетическими внеземными цивилизациями. См. например. "Семиосфера. Внутри мыслящих миров". Я хоть и читал эту книгу, но, признаю, что в данной области не спец. Мне не хватает систематических фундаментальных знаний. Но, коль скоро здесь есть люди, знающие о трудах тартусской школы, полагаю, им и "книги в руки".

[vvf]

Лотмана не читал, к сожалению. Но, мне кажется, что говоря о семиотике мы будем говорить не столько о языках, сколько о средствах их фиксации, в контексте того, насколько эти средства будут удовлетворять критерию понятности в процессе обмена информацией между культурами, которые достаточно далеки друг от друга.

Да и у нас (у человечества) опыт то здесь минимальный, в том смысле, что нет такого народа на земле, с которым было бы невозможно объясниться в первые же секунды контакта, при помощи языка жестов и при помощи этого языка проложить путь к вербальному общению.

[ivanij]

Лотмана не читал, к сожалению. Но, мне кажется, что говоря о семиотике мы будем говорить не столько о языках, сколько о средствах их фиксации, в контексте того, насколько эти средства будут удовлетворять критерию понятности в процессе обмена информацией между культурами, которые достаточно далеки друг от друга.

Да и у нас (у человечества) опыт то здесь минимальный, в том смысле, что нет такого народа на земле, с которым было бы невозможно объясниться в первые же секунды контакта, при помощи языка жестов и при помощи этого языка проложить путь к вербальному общению.

 Тогда нельзя ли на этом основании предположить, что и общение с иной цивилизацией не будет таким уж невозможным? 

[vvf]

Статистики нет и наверно даже предположений о том, как эта статистика может выглядеть... Вакуум информации, что позволяет предполагать, что угодно.

Возвращаясь немного к "эволюции" языков интересно, как мне кажется то, что не известен сейчас никакой способ, который позволяет предсказать изменения в том или ином языке в отдаленной перспективе, можно лишь констатировать протекание неких общих процессов. При том, что эти изменения происходят закономерно, что позволяет, в частности, заниматься реконструкцией языков мертвых.

[postoronim]

Я могу спрогнозировать, что интернет внесет немалую лепту в ассимиляцию языков. Английский уж точно будет упрощен по типу pls hai frnd u  и прочие сокращения.

[vvf]

Дело не в интернете, обрисованное вами есть следствие характеристики, которую имеет, будет иметь и всегда имел любой язык - избыточность. Сейчас нет хорошей книги под рукой, что бы процитировать, но вики, как мне кажется, дает хорошее объяснение :

"Избыточность в языке неслучайна: её функция — облегчить коммуникацию при неблагоприятных условиях передачи информации"

[гравицап]

Надо понимать тот важный факт, что славянские языки около 2 тыс лет назад прошли нормализацию по закону открытого слога и соответственно полную перестройку многих слов.
В этом ничего сложного нет, но требуется большая аккуратность и точность, а не фантазирования на заданную тему.

Как то сомнительно, что 2 тыс . лет назад существовали славянские, да еще и языкИ.. Ведь 1200лет назад был практически один славянский язык, причем распространенный на большой территории, причем не стабилизированный ни письменностью, ни единым государством. Отсюда следует, что этому предшествовала стремительная экспансия славян с какой то небольшой территории, которая(экспансия) вряд ли могла длиться более 200-300лет. По Нестору - с берегов Дуная

[postoronim]

Как то сомнительно, что 2 тыс . лет назад существовали славянские, да еще и языкИ..

Поддерживаю это сомнение!

[Asatur]

Я могу спрогнозировать, что интернет внесет немалую лепту в ассимиляцию языков. Английский уж точно будет упрощен по типу pls hai frnd u  и прочие сокращения.

Это он у нас так будет упрощён. Англичане или американцы в письменной речи в инете тоже пользуются такими сокращениями, а вот в устной речи или в нормальном письме они таким нечасто пользуются, в отличие от нашей молодёжи.

[Скеп-тик]

Как то сомнительно, что 2 тыс . лет назад существовали славянские, да еще и языкИ..

Поддерживаю это сомнение!

Существовали. Потому как их никто специально не придумывает. И в больших группах они сохраняются. Фино-угоры пять тысяч лет назад ушли с причерноморья на север, через четыре тысячи лет часть их мигрировала на юг, в Панонию. Языки эволюционировали, но сохранили узнаваемость до сих пор. Через полмира протянулся "картвельтский след" - тибетцы, пуштуны, чеченцы, грузины, баски. Сейчас этот ареал разорван, но те же 5 тыс лет назад был сплошным.
  "Славянские" языки тоже полумесяцем тянулись от современного Уэллса до Пруссии. "Вброс" на восток был вызван экспансией Рима. Выдавленное чересчур воинственное население "ославянило" Карпаты, Татры, Псков с Новгородом. "Толерантное" романизировалось, и только в горах остались рудименты праславянизма - валлийцы, русины, лужцы. С крахом Римской империи нероманизированная Польша послужила в 4-5 веке вторичным центром расселения и "славянизации" ныне западнорусских, литовских и балканских (волжские болгары остались тюрками, восточно-черноморские балкарцы "окартвелились") земель.
  Так что древние "русские" (ирусы, пруссы, боруссы, русичи, русины, эруссы) две тысячи лет назад существовали. Хотя и не были предками русских, белорусов и малороссов.

[Ssid]

"Славянские" языки тоже полумесяцем тянулись от современного Уэллса до Пруссии. "Вброс" на восток был вызван экспансией Рима. Выдавленное чересчур воинственное население "ославянило" Карпаты, Татры, Псков с Новгородом. "Толерантное" романизировалось, и только в горах остались рудименты праславянизма - валлийцы, русины, лужцы.

источник сей оригинальной "теории" о расселении и предках славян можно??

[postoronim]

источник сей оригинальной "теории" о расселении и предках славян можно??

Ну я бы не стал так жестко наступать на горло человеку. А может это его личные изыскания. Тут надо спросить на основе чего он делает такие выводы.
С частью я могу согласиться (как например с басками). Второе тыс до Р.Х - очень интересный период в истории Южной Европы. Там такие масштабные переселения были - ой-ой-ой...

[vvf]

Вопрос о "древности" праславянского должен решаться исключительно методами его реконструкции, а не восстановлением путей и времени миграции тех или народов. Сие вообще никакого отношения к вопросу не имеет.
В отношении языков славянских ситуация осложняется тем, что носители языков, принадлежащих к данной ветке языков долгое время, уже после разделения праславянского, находились в контакте друг с другом, что является причиной многочисленных заимствований и сближений языков друг с другом, поэтому судить о времени фактического разделения сложно. Есть взаимоисключающие оценки.

[незлой]

Вопрос о "древности" праславянского должен решаться исключительно методами его реконструкции, а не восстановлением путей и времени миграции тех или народов. Сие вообще никакого отношения к вопросу не имеет.

почему? вы могли бы обосновать?

[vvf]

Потому что миграция народов не означает миграции языков. Один и тот же этнос в разное время может использовать различные языки. Заимствованные у более развитых или многочисленных соседей, навязанные завоевателем или исконным населением той территории, на которую мигрировал народ.

Да и вообще это разные вопросы в принципе - древность праславянской культуры и древность праславянского языка. Первый вопрос решается методами археологии и смежных наук, грубо говоря, второй же вопрос методами языкознания.

Сейчас часто привлекают генетику и пути миграции носителей одного генотипа не совпадают и не обязаны с путями миграции языков.