Эволюция языков

[гравицап]

http://sergeytsvetkov.livejournal.com/36235.html
Примерно так

[vvf]

просят ссылки на Египет - получаем на Судан
просим ссылки на коптский - дают про иврит
про перепись, вопросы статуса языка - тишина... вы признаете, что солидную часть "фактов" вы просто с потолка берете??

Ssid, вы как то выборочно читаете мои посты, я же два раза давал ссылку : http://branibor.blogspot.ru/2011/11/luis-et-al-2004.html?m=0 "Гаплогруппы современного Египта".

Остальное поясню. Я писал - "число людей, говорящих на этом языке в последние годы растет". Где здесь что то про перепись ? Вы просите данные ? У меня нет данных по египетским переписям, я ориентируюсь на количество курсов этого языка, как в Египте, так и в других странах, в том числе в Израиле, США, России и количество издаваемой литературы по этому языку. Вы знаете, к примеру, что только в нашей стране ( на русском языке ) за последние десять лет было издано ТРИ полноценных учебника коптского языка и готовится к печати четвертый (должен был выйти еще год назад, но пока не сложилось). Ни по одному из других т.н. "мертвых" языков столько не выходит даже близко.

Пламли. Коптский язык.
Еланская. Грамматика коптского языка
Тилль. Коптский язык.
Смагина. Коптский язык ( не издан : http://postnauka.ru/talks/2546 )

Далее я привел цитату из общетеоретического труда (вы перевели ?), где приводится иврит в качестве примера возрожденного языка и кратко обрисовывается его состояние ДО возрождения. Коптский язык сейчас используется ровно таким же образом : на нем служат в церкви, пишут, говорят, поют. Для его возрождения у самого языка есть все необходимое, нужны только обстоятельства, которые с самим языком не связаны.

Мое личное мнение, в данном случае именно мое, состоит в том, что "мертвый" язык - это только тот, о котором ничего неизвестно. Если язык, его нормы известны, то такой язык получает носителей, соответственно называть его мертвым или нет зависит от того, насколько велика группа людей владеющих им, по оценке дающего этому языку статус. Нормативов здесь нет.

У меня вопрос, Ssid, в чем именно заключается ваше утверждение, какую точку зрения и на какой вопрос вы высказываете ?   Я просто хочу напомнить, что вообще то беседа шла о праславянском и вероятных датах его разделения.

[Ssid]

в данном случае именно мое, состоит в том, что "мертвый" язык - это только тот, о котором ничего неизвестно

то есть, если о нем известно, что он хотя был - он уже не мертвый ))))
ну да ладно...

Я просто хочу напомнить, что вообще то беседа шла о праславянском и вероятных датах его разделения.

правильно
и о том, в какой степени связан народ и язык, может ли один народ (оставаясь собой) язык сменить...

в связи с чем примеры про чисто академический интерес к мертвому языку

на количество курсов этого языка, как в Египте, так и в других странах, в том числе в Израиле, США, России и количество издаваемой литературы по этому языку.

просто не понятны
что, если я энтузиаст, интересующийся коптким, по начни я на нем говорить - стану "потомком фараонов" генетически??

[vvf]

Генетически не станете, конечно. Вопрос, как я понимаю в том, что мы подразумеваем под народом ? Носители гаплогруппы ? Носители культурной традиции, носители языка, все вместе или нечто иное ? Давайте определимся, поскольку без этого беседа о смене языка _народом_ теряет смысл.

P.S. И ссылка "для подумать" перед ответом : http://en.wikipedia.org/wiki/Coptic_identity

"If one reconsiders Bishop Thomas' words, they can discover that he was not wrong. He said that Copts of Egypt are not of Arab origin but rather of Pharaonic origin, and this is correct because it is the truth and history. We are Coptic Egyptians. I am a Christian Copt and you are a Muslim Copt. We are Pharaonic Copts"

Сказано в Египте, жителем Египта, носителем коптского языка.

[Ssid]

Вопрос, как я понимаю в том, что мы подразумеваем под народом ?

так с этого вопроса обсуждение и началось ))

Носители культурной традиции, носители языка, все вместе...

скорее всего - все вместе
такого, что бы народ кардинально менял культуру, язык в пределах себя (без сильного и культурного, и генетического воздействия) - вроде не было (с этого же момента мы на египтян и перешли...)
одна гаплогрупа - не показатель, это скорее показатель географического региона, путей переселения, а соседствовать могут абсолютно разные народности

[postoronim]

http://sergeytsvetkov.livejournal.com/36235.html
Примерно так

Это интересно, но много притянуто за уши и просто придумано. Движение энетов на Запад во время Троянской кампании я упрямо считаю невозможным. Представьте себе лето 1941 г. и чтобы какая-то воинская часть Красной Армии прорвала немецкий фронт и поперла в Европу. Там же еще говорится и о том, что часть энетов повернула на Восток против Урарту. С Армянским нагорьем не могли совладать ни хетты ни ассирийцы. Напротив, рашки (Урарту), мосхи (Месхети) и прочие племена успешно атаковали восточные пределы Хеттского царства, а с севера в одно время навсегда отрезали их от Черноморского побережья. Что позже сделало возможным поход аргонавтов в Колхиду.
Либо энеты мигрировали в Европу до Троянской войны либо уже глубоко после, когда под ударами дорийцев пала Микенская культура и вся Греция на 3 столетия погрузилась во мрак исторического забытья. Тогда действительно никто не мог противостоять им в движении на Запад.

[vvf]

Если все вместе, то останемся при своих точках зрения. Вы утверждаете, что при смене языка народ/этнос перестает быть самим собой, я утверждаю, что смена языка возможна. Дальше вы просите примеры, я их привожу, вы утверждаете, что они некорректны, поскольку под ваше определение не попадают - произошла смена языка. Беседа теряет смысл.

Я в частности и по этой как раз причине не вижу смысла все это рассматривать, если речь идет о датировке какого-либо праязыка. Народ, этнос, понятия эти мне представляются гораздо более уязвимыми для спекуляций различного типа, чем многие сейчас и пользуются.

Но возможности того, что культурная традиция будет старше языковой или младше я не отрицаю, в который раз повторюсь.

[Ssid]

Вы утверждаете, что при смене языка народ/этнос перестает быть самим собой, я утверждаю, что смена языка возможна. Дальше вы просите примеры, я их привожу, вы утверждаете, что они некорректны, поскольку под ваше определение не попадают - произошла смена языка.

во только не надо )))

кардинально менял культуру, язык в пределах себя (без сильного и культурного, и генетического воздействия) - вроде не было

вот мои слова

про тех же египтян - спорить не будете, что при любом раскладе (ваш или мой) население современного Египта - это не тот народ, что жил здесь тысячи лет, а хорошенько разбавленный (хоть на 60, хоть на 90 процентов) пришлым не родственным народом....
правильно?
и как можно говорить, что народ остался самим собой?
если сейчас в деревню к 100 русским заселить 1000 арабов - следующие поколение будет русским?
а египтян после арабского завоевания и ассимиляции приблизительно в вышеназванной пропорции упорно пытаетесь звать "потомками строителей пирамид"

[postoronim]

правильно?

Конечно! Достаточно поглядеть на фрески древних египтян, как они одеты, (вернее раздеты) и как закутаны нынешние египтяне (или египтяне эпохи Мамлюков).

[Ssid]

Но возможности того, что культурная традиция будет старше языковой или младше я не отрицаю

культура чаще всего на языке замешана...

[vvf]

"кардинально менял культуру, язык в пределах себя (без сильного и культурного, и генетического воздействия) - вроде не было",
а это вы в каком посте писали ? Потому что мои слова, после которых вы попросили примеры были такими :

... "(языки) Заимствованные у более развитых или многочисленных соседей, навязанные завоевателем или исконным населением той территории, на которую мигрировал народ."

что вашему утверждению не противоречит.

[vvf]

правильно?

Конечно! Достаточно поглядеть на фрески древних египтян, как они одеты, (вернее раздеты) и как закутаны нынешние египтяне (или египтяне эпохи Мамлюков).

Это немного странный аргумент, я бы предложил посмотреть на языческие обряды предполагаемых славян 5-го, к примеру, века и христианские ритуалы православной церкви современности. Однако, даже самый циник не станет на основе этого сравнения утверждать, что в одном случае мы видим славян, а в другом нет. Ну то есть такие есть персонажи, но это за гранью.

[Ssid]

навязанные завоевателем...на которую мигрировал народ

миграция, завоевания и т.п. к смене языка не приводят
к смене языка приводит ассимиляция, то есть исчезновение народа, как такового - культуры, традиций, генетической целостности

[гравицап]

Движение энетов на Запад во время Троянской кампании я упрямо считаю невозможным.

По ссылке это не та книга о которой я писал, там все очень подробно. Насколько я помню, энеты были союзниками ахейцев и часть энетов получила возможность поселиться на адриатике и поселилась за заслуги в троянской войне.. Приводятся источники. И более поздние источники сообщают, венеты, живущие там - это те самые..
Я так полагаю, что поселись они там не как крестьяне, а наоборот - это были воины, может быть их и совсем немного было, это было что то в роде вотчины с люди пожитки. Название этой территории и народа стало энеты(венеты), а чей язык стал общим - пришельцев или местных - кто знает

[гравицап]

Однако, даже самый циник не станет на основе этого сравнения утверждать, что в одном случае мы видим славян, а в другом нет.

Нет такого народа - славяне. Когда то был, а теперь нет. И культурные традиции этого народа нам практически неизвестны. Нам даже неизвестно точно место его обитания. А утверждать видим ли мы славян или не славян можно только в смысле - относится ли язык, на котором говорит данный народ к славянской группе или нет.

я бы предложил посмотреть на языческие обряды предполагаемых славян 5-го, к примеру, века

И что же циничного в том, чтобы утверждать, что ПеРЕДПОЛАГАЕМые славяне может быть и не славяне, если вы сами их славянство только лишь предполагаете... И вообще, причем здесь цинизм

[Okub62]

... Мое личное мнение, в данном случае именно мое, состоит в том, что "мертвый" язык - это только тот, о котором ничего неизвестно. Если язык, его нормы известны, то такой язык получает носителей, соответственно называть его мертвым или нет зависит от того, насколько велика группа людей владеющих им, по оценке дающего этому языку статус. Нормативов здесь нет. ...

Полагаю, не совсем верно. Язык, на котором никто не разговаривает, как назвать?
Например - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E1%FB%F5%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA Ну, выучите, например, по книжке, а с кем разговаривать? Кто подтвердит, что вообще правильно говорите?
Нет уж, мёртвый так мёртвый ... как это не горько иногда.

... если сейчас в деревню к 100 русским заселить 1000 арабов - следующие поколение будет русским? ...

А это, как воспитать. И, главное, полагаю, на каком языке.

[vvf]

А утверждать видим ли мы славян или не славян можно только в смысле - относится ли язык, на котором говорит данный народ к славянской группе или нет.

А в случае отсутствия письменности, как будете определять ? Ну то есть такая вот беда, не оставило нам население Древней Руси письменных памятников. Что делать ?

[Ssid]

А это, как воспитать. И, главное, полагаю, на каком языке.

да-да... 1000 арабов сразу начнут учить детей русскому
сало есть начнут, свинок заведут
дети русоволосыми станут
алкогольдегидрогеназа, лактаза и другие ферменты в организме придут к среднероссийскому уровню

[Ssid]

А в случае отсутствия письменности, как будете определять ?

по сходствам языков...
выше неплохую ссылку о лингвистике давали

[Okub62]

А это, как воспитать. И, главное, полагаю, на каком языке.

да-да... 1000 арабов сразу начнут учить детей русскому
сало есть начнут, свинок заведут
дети русоволосыми станут
алкогольдегидрогеназа, лактаза и другие ферменты в организме придут к среднероссийскому уровню

Надо будет, начнут. В тех же Штатах английский как миленькие учат ... и в экстазе бьются по поводу гибели Бен-Лвадена.
А так, чего бы не поизголяться в остроумии.