Эволюция языков

[гравицап]

А в случае отсутствия письменности, как будете определять ? Ну то есть такая вот беда, не оставило нам население Древней Руси письменных памятников. Что делать ?

Как раз оставило. А до Руси нет письменных памятников. Мое мнение, что на территорию Руси славяне пришли не раньше 7го века.

[vvf]

А в случае отсутствия письменности, как будете определять ?

по сходствам языков...
выше неплохую ссылку о лингвистике давали

Да я по моему эту ссылку и давал. Я просто не понимаю, как можно определить язык на котором говорит народ, если он не оставил памятников. Вернее как это будет делать автор. Причем определять, что это за народ автор сообщения предлагает только по языку - "можно только в смысле - относится ли язык, на котором говорит данный народ к славянской группе или нет".

Вот нам дохристианская Русь не оставила памятников. Все ? Славяне, которых мы наблюдали после принятия христианства, до его принятия отсутствовали как класс, ведь нет же ? Значит не в языке дело, язык то подразумеваем, что он был славянский, но уже после того как убедимся, что у культуры имеются другие сходные признаки.

Хотя вот автор пояснил, он так и считает - славяне появились ровно в том момент, когда у них появилась письменность. До этого момента никто и звать их никак.


Гравицап, а до 7-го века, до того как "на территорию Руси славяне пришли" и язык у них был другой и вообще это не славяне ?

[postoronim]

А в случае отсутствия письменности, как будете определять ? Ну то есть такая вот беда, не оставило нам население Древней Руси письменных памятников. Что делать ?

Как раз оставило. А до Руси нет письменных памятников. Мое мнение, что на территорию Руси славяне пришли не раньше 7го века.

Есть мнение, что славяне уже сталкивались в вооруженных конфликтах с готами (примерно в 3 веке), когда те мигрировали через Украину.

[гравицап]

Гравицап, а до 7-го века, до того как "на территорию Руси славяне пришли" и язык у них был другой и вообще это не славяне ?

Вот как раз эти - славяне,т.е., именно такой народ - славяне. Только печалька - эти славяне именно, что предполагаемые, потому как о них практическски ничего не известно - ни откуда пришли, ни почему пришли, ни каким образом они поступили с местным населением.
Т.е., о народе киевской Руси мы знаем и дохристианский период, и крещение и после... А о славянах что знаем, кроме того, что они пришли?

[vvf]

Эээ, ладно. Вот я поэтому этого всего и стараюсь не касаться. Народы, пришли, ушли, не было, были, не славяне, славяне, еще не славяне, уже не славяне.

Датировка пра-языка, может вообще осуществляться в отрыве от этого всего. И абсолютно неважно кто говорил на этом праславянском, хоть протоузбеки. По крайней мере лично мне это абсолютно неинтересно, да и к эволюции языков отношения не имеет.

[Okub62]

... Хотя вот автор пояснил, он так и считает - славяне появились ровно в том момент, когда у них появилась письменность. До этого момента никто и звать их никак.

Гравицап, а до 7-го века, до того как "на территорию Руси славяне пришли" и язык у них был другой и вообще это не славяне ?

А это как фамилии в некоторых местностях - появились одновременно с переписью населения и паспортизацией.
Так и там - жили не тужили, рыбу ловили, хлеб сажали, детей рожали, о самоназвании голов не ломали а тут - бац! Письменность появилась и всех сразу записали в славяне. 

[гравицап]

Так и там - жили не тужили, рыбу ловили, хлеб сажали, детей рожали, о самоназвании голов не ломали а тут - бац! Письменность появилась и всех сразу записали в славяне.

Вы не учитываете динамику процесса. Во времена Кирилла и Мефодия был практически один славянский язык, распространенный по всей восточной Европе. Но такое положение не может быть устойчивым, язык очень быстро меняется, а на такой территории не могло быть тесных экономических и культурных связей всех славян. Уже через 200 лет должны были выделиться (и выделились) десятки близких, но разных языков... А теперь посмотрим назад - за те же двести лет славянский язык должен был распространиться по всей этой территории из небольшой области, которая позволяла бы поддерживать тесные связи со всеми носителями этого языка.. Так что, не жили не тужили, а совершали военные походы, завоевания, покорения, миграции.

Есть мнение, что славяне уже сталкивались в вооруженных конфликтах с готами (примерно в 3 веке), когда те мигрировали через Украину.

Это могло быть, если та небольшая область, где зародился славянский народ была в Украине...

[гравицап]

Меня занимает один вопрос. Как появилось различие между белорусским и украинским языками. Всю историю эти народы были в одном государстве....

[postoronim]

Это могло быть, если та небольшая область, где зародился славянский народ была в Украине...

Об этом и говорилось! Славяне представлялись жителями лесов Полесья.

Меня занимает один вопрос. Как появилось различие между белорусским и украинским языками. Всю историю эти народы были в одном государстве....

Здесь как раз ничего удивительного. В Москве "акают", в Нижнем "окают", в Липецке окончания глотают. В Украине в Полтаве протяжно говорят, а в Ровно скороговоркой, а в Одессе вообще свой язык.
Я себя на записи послушал и поразился - неужто я так говорю?
А Киевская Русь слагалась из разных славянских и не славянских племен: древляне, поляне, смоляне, росичи, поморы, мордва, которые хоть временами и объединялись в одно государство, но продолжали проживать компактно. Усилению различий в говорах послужил разгром Киевской Руси монголами. Украина и Беларусь попали под Польско-Литовское владычество. Отсюда много заимствований.

[Ssid]

Надо будет, начнут. В тех же Штатах английский как миленькие учат ...

1 - приезжающие составляют меньшинство
2 - там, где их хоть какой то процент, сразу образуются "национальные кварталы", где вполне живут не зная английского
3 - население США только-только начало формировать собственную нацию, слишком мало в историческом масштабе эта "сборная солянка наций" существует

[postoronim]

3 - население США только-только начало формировать собственную нацию, слишком мало в историческом масштабе эта "сборная солянка наций" существует

Никогда там не будет нации! Просто удивительно, что Штаты так долго просуществовали в одном государстве. Их спасает то, что из всех наций (там проживающих) к земле исторически привязаны только индейцы. А их довели до такого состояния, что об отделении они и помышлять даже во сне не могут.
Без привязки к земле (как к исторической Родине) все остальные нации просто не имеют стимула к отделению. Экономически им выгодно существовать в едином государстве.

[Okub62]

Меня занимает один вопрос. Как появилось различие между белорусским и украинским языками. Всю историю эти народы были в одном государстве....

Королевство Польское и Княжество Литовское - одно государство? Если только с 1569 по 1795 годы.
Впрочем, в тонкостях могу не разбираться.

[Ssid]

Королевство Польское и Княжество Литовское - одно государство?

ещё вспомним про Полоцкое княжество, первым отделившейся от бывшей тогда единой Киевской Руси

[czet]

А до Руси нет письменных памятников. Мое мнение, что на территорию Руси славяне пришли не раньше 7го века.

Ошибочное мнение. Дохристианская письменность-черты и резы

[Ssid]

Дохристианская письменность-черты и резы

может и источник приличный дать сможете?
особенно про "до 7 века" ? )))))

[czet]

.http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EC%E5%ED%FC%EA%EE%E2%F1%EA%E0%FF_%EA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0

[Ssid]

по ссылке:
- вопрос принадлежности к славянам/праславянам данной культуры - предмет дискуссий
- ни слова про их письменность (вопрос в основном про это был)

[Скеп-тик]

От Уэллса до Литвы (не дальше!) вдоль южного побережья Балтики была кельтская культура. При романской экспансии "разрезанный ареал" дал на востоке славян, которые взяли римский пантеон (сменив имена богам, но оставив "профессиональную" специализацию оных). Последний форпост кельтской культуры на востоке исчез при крещении Литвы.
Так что праславяне археологически (до Римской экспансии) являются кельтами.
  Сейчас же у славян (по языку) полный ассортимент прародин - от забайкальских тюрок на востоке, чистых финно-угоров на севере, греков и римлян на юге.

[postoronim]

Где-то проскакивала интересная статья, что король Артур и рыцари круглого стола не кто иные как сарматы, бывшие на службе у римлян, и затем после падения Рима, основавшие свое королевство в Британской колонии.

[Asatur]

От Уэллса до Литвы (не дальше!) вдоль южного побережья Балтики была кельтская культура.

Разве кельты продвигались севернее Альп или Балкан-Карпат? До Литвы - это как-то слишком много, ближе к Балтике вроде германцы жили, а с древними кельтами ареал славян разве что на Балканах сошёлся. Ну и кельты на славян по-моему абсолютно не похожи ни внешне, ни языком, ни культурой.

Где-то проскакивала интересная статья, что король Артур и рыцари круглого стола не кто иные как сарматы, бывшие на службе у римлян, и затем после падения Рима, основавшие свое королевство в Британской колонии.

Не знаю насчёт статьи, но это "проскакивало" в одном из последних фильмов с названием "Король Артур".