Эволюция языков

[Ssid]

Один и тот же этнос в разное время может использовать различные языки.

примеры

Заимствованные у более развитых или многочисленных соседей, навязанные завоевателем или исконным населением той территории, на которую мигрировал народ.

обычно это сопровождается и ассимиляцией/исчезновение народности, как таковой

[гравицап]

уже после разделения праславянского

Приставка пра- в отношении языков нечто туманное. Известно, что изначально был один славянский язык, который затем разделился.
Наверно есть смысл искать не пра- славянский язык, а узнать каким, существующим тогда языкам этот славянский был родственным, в какую языковую группу он входил. В древние времена существовал народ венеды, причем по всей европеи балтика и средиземноморье(Венеция), к тому же венедов многие связывают со славянами. Можно предположить, что существовала группа родственных языков(венедская), в которую и входил славянский

[vvf]

Ssid, примеры :

Население Египта : египетский (афразийская семья), греческий (индоевропейская), арабский (афразийская)
Междуречье : т.н. банановый язык (неизвестная семья), шумерский (неизвестная), аккадский, арамейский, арабский

И у меня встречный вопрос, что означает "исчезновение народности" как таковой ? Уничтожение генотипа ? Обрыв культурной традиции ?

В приставке "пра" нет ничего туманного, фактически это просто констатация, что у нескольких языков, имеющих общие характеристики был общий предок. Такие языки "предки" часто получают название с приставкой "пра-" : праславянский, праиндоевропейский, прасемитский и т.д.

[незлой]

Потому что миграция народов не означает миграции языков.

смысле -- вы отрицаете любую корреляцию между миграцими народов и языков? если нет, то почему эта корреляция не может быть объектом исследования?

[незлой]

примеры

болгарский

[Ssid]

Население Египта : египетский (афразийская семья)

ну, правильно...
когда население, использующее египетский язык, исчезло - исчез и сам язык
сменился этнос - сменился язык...
90% нынешнего населения Египта имеют такое же отношение к древним египтянам, как американцы к коренным индейцам

[Ssid]

болгарский

а когда болгары использовали другой язык?
вопрос то в чем был?

Один и тот же этнос в разное время может использовать различные языки.

[незлой]

когда болгары использовали другой язык?

когда были булгарами?

[vvf]

Население Египта : египетский (афразийская семья)

ну, правильно...
когда население, использующее египетский язык, исчезло - исчез и сам язык
сменился этнос - сменился язык...
90% нынешнего населения Египта имеют такое же отношение к древним египтянам, как американцы к коренным индейцам

Я так понимаю, что вы говорите о генотипе. И вы абсолютно уверены, что 90% нынешних египтян имеют генотип такой, который отличается от генотипа египтян древних ? Я бы хотел это в цифрах увидеть, такие данные наверняка существуют.

[vvf]

По теме, обсуждение на профильном форуме : http://forum.molgen.org/index.php?topic=971.60

"Ну не привязывайте вы гаплогруппы к языковым... Не может там быть корреляции. Это попытка смешивания круглого с теплым."

И я с этим высказыванием совершенно согласен.
Вот еще конкретный пример :
"Языки вообще с гаплогруппами не очень хорошо коррелируют. <...> Ближайший родственник "индоевропейской" R на дереве Y-гаплогрупп - кто? Индейско-эскимосская Q. Между тем, между ИЕ и какой-либо семьёй индейских языков не обнаружено родства даже в рамках макрореконструкций."

[незлой]

"Ну не привязывайте вы гаплогруппы к языковым... Не может там быть корреляции. Это попытка смешивания круглого с теплым."

простите, конечно, но это не аргумент -- это лозунг. с эмоциями вместо обоснования.

[гравицап]

а когда болгары использовали другой язык?

Когда еще не были ассимилированы славянами. Болгары(булгары) с волги на балканы пришли и язык у них был то ли тюркский то ли фино-угрский.
Но наверно нельзя сказать, что болгары и булгары - один и тот же народ, только язык поменялся

[vvf]

"Ну не привязывайте вы гаплогруппы к языковым... Не может там быть корреляции. Это попытка смешивания круглого с теплым."

простите, конечно, но это не аргумент -- это лозунг. с эмоциями вместо обоснования.

Вы почитайте тему, там есть конкретные примеры, одним я дополнил свое предыдущее сообщение. Вообще, мне в принципе непонятно зачем к вопросу о датировке некого "пра-языка" привлекать материалы к языкознанию сторонние, когда вопрос, в большинстве случаев, этого не требует.

[Ssid]

когда болгары использовали другой язык?

когда были булгарами?

Болга́ры (болг. българи) — народ, возникший в период раннего Средневековья в результате слияния балканских славян и булгар c остатками местного населения Балкан, прежде всего фракийцев.

так что тюрки-булгары и славяне-болгары - это не звенья одной прямой цепи, а продукция слияния разных ветвей
от булгар там одно название - язык, культура, обычаи болгар - не тюрского происхождения

Я так понимаю, что вы говорите о генотипе. И вы абсолютно уверены, что 90% нынешних египтян имеют генотип такой, который отличается от генотипа египтян древних ? Я бы хотел это в цифрах увидеть, такие данные наверняка существуют.

вбейте в поисковике "копты" и "арабское завоевание Египта"

[vvf]

Слушайте, адресация к гуглу вызывает у меня ассоциации с посыланием на одну всем известную букву. Я понимаю, что у вас прямо сейчас нет цифр, их нет у меня. Вы высказали мнение, я просто прошу ссылку какую-нибудь. Не обязательно сейчас, когда угодно.

У меня кстати такой вопрос, те "копты", которые изменили вероисповедание, они резко перестали были носителями соответствующих генов ? Или их пристрелили сразу после того, как они ислам приняли ?
Я тоже поищу, но думаю носителей потомка некого "древнеегипетского" геннотипа в современном египте не 10%, а процентов этакс 40-50%.

[Ssid]

Я так понимаю, что вы говорите о генотипе. И вы абсолютно уверены, что 90% нынешних египтян имеют генотип такой, который отличается от генотипа египтян древних ? Я бы хотел это в цифрах увидеть, такие данные наверняка существуют.

могу ещё один подобный пример напомнить - странно, что про него до сих пор не вспомнили 
латынь Древнего Рима и итальянский современной Италии

[незлой]

зачем к вопросу о датировке некого "пра-языка" привлекать материалы к языкознанию сторонние,

кросс-проверка?
языки ведь не в вакууме эволюционируют, что странного в предположении о том, что изменения языковой среды должны коррелировать с изменениями в самом языке?
а "изменения языковой среды" -- это, например, изменения в окружении языка, т.е. -- миграции.

полученные результаты, конечно, не будут строгими -- тут у нас именно что корреляция а не прямая зависимость -- но вполне могут послужить основой для тех или иных предположений, которые, в свою очередь, можно будет проверить уже  более строго.

что вообще странного в предположении, что язык "волочится" вслед за своим носителем при миграции?
каким образом огромная россия разговаривает на одном русском языке, и разница между московским и приморским говором без лупы незаметна?

[Ssid]

Вы высказали мнение, я просто прошу ссылку какую-нибудь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Копты
так лучше?

Я понимаю, что у вас прямо сейчас нет цифр, их нет у меня.

у меня то есть

Ко́пты (от др.-греч. Αἰγύπτιος — египтянин, араб. قبط‎‎, мн. ч. أقباط‎) — неарабское коренное население Египта, прямые потомки древних египтян...составляют около 8—9 % населения Египта...

[vvf]

Не лучше, поскольку это не цифры распределения генотипа. Количество коптов в данном случае вычисляется по количеству исповедующих христианство. Я повторю вопрос из предыдущего сообщения, исконное население Древнего Египта, принявшее ислам и изменившее язык, оно сразу и генотип поменяло и перестало быть потомком древних египтян ?

[Ssid]

Количество коптов в данном случае вычисляется по количеству исповедующих христианство.

это вы с чего взяли?
это отдельная народность - я ссылку привел, и по остальным будет аналогичное мнение

а на основании чего вы своё высказывание строили?
или ссылки на источники вы опровергаете простым "а я так придумал и решил!!"