Эволюция языков

[Константин ВАРБ]

Поэтому, когда кто то говорит, что русский испытал влияние скифского, то возникает закономерный вопрос - покажите хоть один скифский осмысленный текст ? На основе которого мы сможем обсудить особенности языка и решить вопрос о влиянии скифского на любой другой язык. Письменность в этом случае вообще никакой роли не играет, ее может вообще не быть, это не важно.

Я привёл вполне серьёзные лингвистические доказательства структурных заимствований русским языком из скифского, аналогичные российским фин-угорским языкам из русского как языка большой литературы.

Развитое деление глаголов на глаголы винительного и предложного падежа такая же характерная черта арийских языков как аспект для славянских. Сложнейшие инфинитивные обороты служащие в РЯ прежде всего для отражения медиальных модусов, которые опять же являются характерным именно для арийских языков.
Такие вещи заимствуются только под влиянием более литературно развитого языка, как латынь заимствовала из этрусского согласование времён, моравский полную систему перфекта из латинского. В то же время такие вещи как полиприставочность заимствованная постклассической латынью или развитие предлогов РЯ для передачи фин-угорских падежей перенимаются как полезное и удобное расширение напрямую.

[vvf]

В скифском не было глаголов вообще, успокойтесь. Как и падежей, это аналитический язык.

[Константин ВАРБ]

В скифском не было глаголов вообще, успокойтесь. Как и падежей, это аналитический язык.

Из Вики: даже совейская наука знаёт:
В осетинском языке 9 падежей (иронск. хауæнтæ):

1. Именительный падеж (иронск. Номон хауæн) (кто?, что?, кого?);
2. Родительный падеж (иронск. Гуырынон хауæн) (кого?, чего?, чей?);
3. Дательный падеж (иронск. Дæттынон хауæн) (кому?, чему?, для кого?, для чего?);
4. Направительный падеж (иронск. Арæзтон хауæн) (куда?, к кому?, к чему?, у кого?, у чего?, за кем?);
5. Местный внешний падеж (иронск. Æддагбынатон хауæн) (на ком?, на чём?, о ком?, о чем?);
6. Местный внутренний падеж (иронск. Мидæгбынатон хауæн) (где?, в ком?, в чём?);
7. Отложительный падеж (иронск. Иртæстон хауæн) (откуда?, от кого?, от чего?, из кого?, из чего?, кем?, чем?);
8. Уподобительный падеж (иронск. Хуызæнон хауæн) (как?, подобно кому?, подобно чему?);
9. Совместный падеж (иронск. Цæдисон хауæн) (с кем?, с чем?).

Примеры употребления:
 Именительный падеж в единственном числе не имеет показателя (нулевой показатель), во множественном числе — аффикс ее, присоединяемый к показателю множественности т; отвечает бй вопросы «кто?», «что?» и «кого?». Сфера его употребления значительно шире, чем им. падежа в русском языке, и его правильнее было бы назвать «основным» или «неопределенным» падежом. Служит падежом:

    Подлежащего: миг тайы «снег тает».
    Прямого дополнения (для неопределенных и безличных предметов): суг ӕрсӕтт «дрова наруби».
    Именной части составного сказуемого: ахуьщгонд ысси «(он) ученым стал»; уӕлыгӕс фӕцыдтӕн «я ходил подпаском».
    Обращения: фесӕф, нӕуӕндаг! «пропади, трус!»
    Определения, независимо от того, в каком падеже стоит определяемое: урс ӕхсырӕй «белым молоком»; здесь имеет место групповая флексия: падеж выражен только в определяемом.
    Иногда наречия времени: сӕрд дын ма ''мбийӕд, зымӕг дын ма сӕлӕд «пусть летом у тебя не гниет, зимой у тебя не замерзает».

Родительный падеж: аффикс -ы; отвечает на вопросы «кого?», «чего?», «чей?». Служит падежом:

    Определительным и притяжательным: хӕдзары дзаума «домашние вещи», мады рӕвдыд «материнская ласка».
    Обычным падежом по^леложного управления: йӕ мады цур «возле своей матери».
    Прямого дополнения (для определенных и личных существ): мӕ мады рагӕй нал федтон «свою мать я давно не видел».

Д а т е л ь н ы й падеж: аффикс -ӕн; отвечает на вопросы «кому?», «чему?», «для кого?», «для чего?».

    Указывает на косвенный объект: бӕхӕн холлаг ратт «дай лошади корм»; аргъ нал уыд мӕ куыстӕн «не было больше цены моему труду» (К. 59).
    Указывает на назначение: нӕ бӕззын чызгӕн «я не гожусь в девушки» (К. 52); ӕрхаста дыккаг усӕн иу Ты-лиаг чызджы «в качестве второй жены он привел одну девушку из Тли» (Ч. 77); худӕн ыл уыди лалымы къуым «в качестве шапки ему служил угол бурдюка»; фиййа-уӕн нӕ нӕ хъӕуыс «ты не нужен нам в качестве пастуха» (МД. 56 VII49).
    Указывает на цель: Садуллӕ царды фӕрӕзӕн цуан кӕнын ӕрымысыд «Садулла для (добывания) средств к жизни надумал заниматься охотой» (С. 77).
    Служит падежом определения в особых оборотах с притяжательным местоимением: Уӕрхӕгӕн йӕ фырттӕ «сыновья Уархага» (букв. «Уархагу его сыновья») .
    Выражает иногда локативные отношения: ӕфцӕ-гӕн фӕфале «он перешел перевал (оказался по ту сторону перевала)» (Ч. 87); ср. фынгӕн йӕ разы къӕй авӕрдта «перед столом (он) положил каменную плиту» (С. 77).
    Употребляется при сравнении, причем в дательном падеже ставится название качества, в отношении которого проводится сравнение. Доссанӕйы. рӕсугъдӕн чызг зын ссарӕн уыд «равную Доссане по красоте девушку трудно было найти» (МД. 1940 III50).
    Выступает как падеж распределительный: хӕдза-рӕн лӕгӕй-«по одному человеку с (каждого) дома».

Направительный падеж: аффикс -мӕ, -ӕм (во множ. ч.); отвечает на вопросы «куда?», «к кому?», «к чему?», «у кого?», «у чего?», «за кем?».

    Указывает на направление движения в пространстве: Дыгурмӕ ахызт «он перебрался в Дигорию» (К. 50).
    Указывает на направление во времени: ӕхсӕвӕй бонмӕ «с ночи до дня».
    Указывает на цель: чындз донмӕ ацыд «невестка пошла за водой»; дӕумӕ ӕнхъӕлмӕ кхсын «я жду тебя»,
    Служит объектным падежом: мӕ бӕх Иналмӕ баз-задис «моя лошадь осталась у Инала»; если здесь вместо направ. падежа употребить дательный: мӕ бӕх И на-'' лӕн баззадис, это будет означать «моя лошадь осталась Иналу (в собственность)».

Отложительный падеж: аффикс -ӕй, -йӕ (после гласного); отвечает на вопросы «откуда?», «от кого?», «от чего?», «из кого?», «из чего?», «кем?», «чем?». Служит падежом:

    Исходного места, времени или среды: арвӕй зӕх-мӕ «от неба до земли»; изӕрӕй райсоммӕ «с вечера до утра»; дзыллӕтӕй иу лӕг «один человек из массы» (К. 47).
    Орудия, материала или причины: фӕрӕтӕй амайын «тесать топором»; дурӕц мӕсыг самадта «из камня он воздвигнул башню»; бирӕгыей фӕтарсти «(он) испугался волка»; ризӕгӕй рынчын «больной малярией».
    Предикативным: авд азы хъӕдгӕсӕй фӕкуыста «семь лет (он) работал лесничим».
    Наречным: дзӕбӕхӕй фӕцӕр «хорошо живи».
    Ставится при сравнительной степени: дӕуӕй хуыз-дӕр «лучше тебя».

Местный внутренний падеж: аффикс -ы отвечает на вопросы «где?», «в ком?», «в чём?»; напр., кӕсаг доны хъазыд «рыба играла в воде».

Местный внешний падеж: аффикс -ыл, -уыл; отвечает на вопросы «на ком?», «на чём?», «о ком?», «о чем?». Служит падежом:

    Указывающим на внешность или поверхность предмета: бӕхыл абадти «(он) сел на лошадь».
    На повод действия: цӕуыл худые? «чему смеешься?».

Уподобительный падеж: аффикс -ау; отвечает на вопросы «как?», «подобно кому, чему?»; напр., фатау атахти «(он) полетел как стрела»; чызгӕн йӕ цӕс-гом хурау рухс уыди «лицо девушки сияло как солнце» (А. 76).''

Совместный падеж: аффикс -имӕ; отвечает на вопросы «с кем?», «с чем?»; напр., арсимӕ хъӕбы-св^й хӕцы «(он) борется с медведем».


Изумительное свидетельство насколько язык адаптируется и коррелируется с окружающими его языками.
Сколько именно грамматических адаптаций для передачи местных фин-угорских и тюркских особенностей структурировании языка.

[Константин ВАРБ]

По поводу глагола то в современном иронском, он судя по разветвлённой системе окончаний вероятно в отличие от русского употребителен несмотря на сохранение служебных форм аориста (сужу по примерам употребления падежёй).

Так что в отличие от РЯ редко употребляющего глагол и образующий большинство его форм аналитическим путём, иронский сохраняет синтетическую природу спряжения.

 Осетинский язык. Глагол. Личные окончания
Изъявительное наклонение
Единств. число    Множ. число
Настоящее время
-ын    -ӕм
-ыс    -ут
-ы    -ынц
Прошедшее время
(переходный глагол)
-(т)он    -(т)ам
-(т)ай    -(т)ат
-(т)а    -(т)ой
(непереходный глагол)
-(т)ӕн    -ыстӕм
-(т)ӕ    -ыстут
-(ис)    -ысты
Будущее время
-дзын-ӕн    -дзы-стӕм
-дзын-ӕ    -дзы-стут
-дзӕн-(ис)    -дзы-сты

Окончания прошедшего времени непереходных глаголов и будущего времени всех глаголов -(т)ӕн, -(т)ӕ, -ис, -(ы)стӕм, -(ы)стут, -(ы)сты. совпадают с формами настоящего времени вспомогательного глагола уын «быть». Это говорит о перифрастическом (описательном) характере данных форм. Формы прошедшего времени образованы из причастия прошедшего времени и настоящего времени вспомогательного глагола цыдтӕн «я шел» изцыд-дӕн «я шедший есмь» и т. д. Формы будущего времени состоят из основы настоящего времени плюс элемент -дзын (дзы-) плюс форма настоящего времени вспомогательного глагола: цӕу-дзын-ӕн.
Сослагательное наклонение.
Единств. число    Множ. число
Настояще-будущее время
(старый оптатив)
-ин    -иккам
-ис    -иккат
-ид    -иккой
Прошедшее время
(старый оптатив)
(переходный глагол)
-(т)аин    -(т)аиккам
-(т)аис    -(т)аиккат
-(т)аид    -(т)аиккой
(непереходный глагол)
-айн    -аиккам
-аис    -аиккат
-аид    -аиккой
Будущее время
(старый конъюнктив)
-он    -ӕм
-ай    -ат
-а    -ой

[vvf]

Вы знаете Константин, можно было дать просто ссылку, я умею на них нажимать и не надо было утруждать себя таким цитированием материалов по осетинскому языку, о чем вас кстати никто просил и не спрашивал.

У меня собственно вопросы очень простые, я вас очень прошу, проявите уважение, дайте ответ именно на них.

- Известны ли вам переводы текстов со скифского на русский ?
- Известны ли вам тексты на скифском языке вообще ?

При положительном ответе дайте ссылку, пожалуйста.

[Константин ВАРБ]

- Известны ли вам переводы текстов со скифского на русский ?
- Известны ли вам тексты на скифском языке вообще ?

Погуглите пожалуйста "панонские жития Кирилла и Мефодия".
Константин не утверждал что создал свой язык, он оптимизировал скифское (русское) письмо для славянского имея на руках скифское Евангелие.

Вызов в Рим последовал не столько за литургию на славянском, сколько за введение "тайной" (священнической) молитвы "Третьего часа".
Скифы были упорные ариане , несториане (как половцы)  и иные еретики.
Поэтому греки со времён Благоверной Равноапостальной княгини Ольги выше чем митрополита (низший самостоятельный епископский чин) на Руси не имели.
Кстати аланы раньше всех приняли христианство на "госуровне" уже к концу 1 века.
А христианство требует письменности.

Русское и славянское письмо до реформ Сименона Полоцкого и Петра Первого различались очень значительно, как по набору букв так и по их прочтению.

Кстати сама миссия Константина в Итиль была вызвана взятием скифами Царьграда.

Дело было так:
Скифы приплыли к городу и казалось не было от них спасения, но один купец киевлянин бывший в городе подсказал сегодня у них Великий праздник День Великой Богини: впустите скифов, откройте церкви  и служите праздничную службу.

Так возник праздник "День Покрова" который греки стараются не праздновать.
А в Хазарию по поручению патриарха был послан Константин Философ.

[Okub62]

Вот позову сейчас сюда уважаемого jovo https://astronomy.ru/forum/index.php?action=profile;u=20578 , он живо на трёх пальцах разъяснит, что все обсуждаемые тут языки суть ломаный болгарский. 

[Asatur]

Вы плохо понимаете что такое аналитический и синтетический строй языка, поэтому прибегли к синтетическим приёмам. Русский язык с самого раннего периода уже был не чужд аналитизма.

Я прекрасно понимаю разницу. А вот вы выдаёте какой-то странный набор длинных текстов, а на фразы собеседников не отвечаете.

Напомню, с чего началось:

(русский и английский практически тождественны!)

[vvf]

Погуглите пожалуйста "панонские жития Кирилла и Мефодия".
Константин не утверждал что создал свой язык, он оптимизировал скифское (русское) письмо для славянского имея на руках скифское Евангелие.

Вызов в Рим последовал не столько за литургию на славянском, сколько за введение "тайной" (священнической) молитвы "Третьего часа".
Скифы были упорные ариане
Кстати аланы раньше всех приняли христианство на "госуровне" уже к концу 1 века.
А христианство требует письменности.

Русское и славянское письмо до реформ Сименона Полоцкого и Петра Первого различались очень значительно, как по набору букв так и по их прочтению.

"Вы говорите, как будейовицкий жестяник Покорный. Тот, когда его спрашивали: "Купались ли вы в этом году в Мальше?" -- отвечал: "Не купался, но зато в этом году будет хороший урожай слив". А когда его спрашивали: "Вы уже ели в этом году грибы?" -- он отвечал: "Не ел, но зато новый марокканский султан, говорят, весьма достойный человек".

P.S. Выделите жирным в своем сообщении ответы на мои вопросы, пожалуйста.

[Константин ВАРБ]

(русский и английский практически тождественны!)

Грамматически

Ссид задал вопросы те которые он сформулировал я на них ответил.
Вы сформулируйте вопрос и Вам отвечу.

[Константин ВАРБ]

"Вы говорите, как будейовицкий жестяник Покорный.

Нет вы видимо не поняли ответ.
Скифы были христианами, христианство без письменности невозможно.
Эта письменность долгое время употреблялась на Руси последнее расхождение снято уже после ВОСР.
На основе этой письменности создана кириллица.

Фольклорные источники показывают на серьёзные литературно-грамматические заимствования из скифских языков.

С чем Вы несогласны? 

[vvf]

Я вообще ничего не спрашивал про письменность и про христианство, меня интересует только язык. Вы говорите :

"серьёзные литературно-грамматические заимствования из скифских языков".

Покажите, на примере скифской грамматики, что именно в ней послужило предметом заимствования в русский язык. Какая характеристика является общей для скифского и русского, покажите русский текст и скифский, где эта характеристика была бы продемонстрирована.

[postoronim]

Я от скифского знаю только наименование меча - акинак.

[Константин ВАРБ]

То что славянские и скифские языки развивались параллельно и во взаимодействии, в течении тысячелетий, давно доказанный факт.
Считается что система: прилагательное плюс постпозитный член плюс существительное возникла именно при их взаимодействии.
Поэтому вопрос как я понимаю о поздних стадиях формирования уже собственно русского языка из скифских и славянских языков.

Какая характеристика является общей для скифского и русского, покажите русский текст и скифский, где эта характеристика была бы продемонстрирована.

.И это всё я уже приводил:
Важное значение глаголов переходного падежа.
Развитая система передачи модусов медия.

Пример текста с неуклюжей попыткой передачи аблативуса абсолютуса тоже демонстрировал.

[Okub62]

Я от скифского знаю только наименование меча - акинак.

По мнению историка Л.В. Падалка название города Полтава имеет скифо-сарматские корни. http://poltava-arenda.com.ua/read/proisxozhdenie-nazvanija-poltava 

[vvf]

Константин, отлично, дело за малым, за тем, с чего мы начали, вопрос, который вам задали сразу же.

"примеры "скифской литературы" в студию !!!"

из которых были бы очевидны все те характеристики языка, что вы перечислили. Текст на скифском языке где ?

[ivanij]

Константин, отлично, дело за малым, за тем, с чего мы начали, вопрос, который вам задали сразу же.

"примеры "скифской литературы" в студию !!!"

из которых были бы очевидны все те характеристики языка, что вы перечислили. Текст на скифском языке где ?

 Поддерживаю.

Комментарий модератора раздела

При публикации постов прошу приводить ссылки на надёжные источники. Желательно академические.

[postoronim]

Я от скифского знаю только наименование меча - акинак.

По мнению историка Л.В. Падалка название города Полтава имеет скифо-сарматские корни. http://poltava-arenda.com.ua/read/proisxozhdenie-nazvanija-poltava 

Как бы это не льстило, но мало мне верится, что от скифов могло что-то сохраниться такого топонимного, что даже отразилось на названии города. Уж скорее склонюсь к версии Балтавар (булгарского происхождения). Кстати, сколько живу в Полтаве, но не знаю, где заключена в трубы река Лтава. Сама древняя Полтава располагалась достаточно далеко от теперешнего русла Ворсклы - это примерно 3-4 км. И была на возвышенности. Сейчас на месте крепостной стены (которая не сохранилась еще в давние времена, возможно была снесена по указу Меньшикова), возводят отель. Под его котлованом нашли остатки древнего городища, которые позволили увеличить возраст Полтавы с 800 лет до 1100 лет.

[Константин ВАРБ]

Константин, отлично, дело за малым, за тем, с чего мы начали, вопрос, который вам задали сразу же.

"примеры "скифской литературы" в студию !!!"

из которых были бы очевидны все те характеристики языка, что вы перечислили. Текст на скифском языке где ?

 Поддерживаю. При публикации постов прошу приводить ссылки на надёжные источники. Желательно академические.

Примеры "текста в студию" невозможны, о том почему было вполне ясно объяснено выше.
Тот же самый "Серебряный Кодекс" сохранился лишь благодаря особым условиям подобным Псалтыри Ярославны. И то читал что его из Упсалы украли.

Поэтому это некорректный подход.
Был бы письменный текст, то его можно было бы исследовать.

Что есть? Есть записи былин (старин) подобно записям саг и т.д.
В них сохранилась архаика хотя частично переформированная.

Разумеется никаких иных исследований кроме узкоспециализированных  быть по таким темам не может.
Если это ИНТЕРЕСНО, то буду иметь ввиду и ссылки сюда подкидывать.

[AlAn]

Как бы это не льстило, но мало мне верится, что от скифов могло что-то сохраниться такого топонимного...

чындз донмӕ ацыд «невестка пошла за водой»...

В названии рек Дон, Днепр и Дунай лежит скифский корень обозначающий воду. Читал в до Интернетную эру.