Эволюция языков

[postoronim]

Кстати, откуда стихи? Что-то очень знакомое, но где встречал - никак не вспомню!? 

Тахорг - это инопланетное чудище из произведений братьев Стругацких...

[Asatur]

Мне тоже кажется, что автор уклоняется от ответа. Ясно, что просят рассказать не столько про "цепи маркова", а про применение метода, основанного на этих цепях в лингвистике.  И его результаты.
Хотя бы как меняется генеалогическое дерево языков, если стандартная "классификация не учитывает математическую основу Марковых-цепей языков, то есть несостоятельна". Где можно новое дерево посмотреть ?

Вы вольны думать, как Вам угодно

Дело в том, что тема началась с того, что вы ввели в разговор эти самые цепи в применении к эволюции и к лингвистике, вас просят объяснить возможность применения метода в этой теме, что именно и как они меняют, вы не объясняете. Ну и о чём мы вольны думать?
Я в математике не силён, почитал в инете про цепи Маркова и ну совсем никак не представляю какую они ценность могут иметь для лингвистики, т.к. в ней случайностей практически не бывает. Вот в биологической эволюции - другое дело.
А о том, что эта теория является фундаментом лингвистики, не знает ни один лингвист, похоже.

[dimetrigontchev]

Дело в том, что тема началась с того, что вы ввели в разговор эти самые цепи в применении к эволюции и к лингвистике, вас просят объяснить возможность применения метода в этой теме, что именно и как они меняют, вы не объясняете. Ну и о чём мы вольны думать?
Я в математике не силён, почитал в инете про цепи Маркова и ну совсем никак не представляю какую они ценность могут иметь для лингвистики, т.к. в ней случайностей практически не бывает. Вот в биологической эволюции - другое дело.
А о том, что эта теория является фундаментом лингвистики, не знает ни один лингвист, похоже.

А что значит "объяснить"? Применение - очевидно, о чем выше уже неоднократно писал: берете статистику языка, используя мат.аппарат Маркова выявляете его структуру. Все.  Применительно к родственным\ эволюционный связям языков - сравнительный анализ их структур любым известным мам.аппаратом: Хеммингом,  корреляционной сверткой и пр.
Прим. Человеческая речь - случайный эргодический процесс без памяти.

[Asatur]

А что значит "объяснить"? Применение - очевидно, о чем выше уже неоднократно писал: берете статистику языка, используя мат.аппарат Маркова выявляете его структуру. Все.

Если никто из нас не понял как его можно использовать, то это очевидно только для вас, похоже. Не буду отвечать за других, но я вряд ли пойму и в будущем, и не вижу ни возможности применения, ни, более того, необходимости.

[dimetrigontchev]

если никто из нас не понял как его можно использовать, то это очевидно только для вас, похоже.

Сильная логика, напоминает анекдот про аквариум и импотента (ничего личного, разумеется). Ну изучите мат. аппарат Маркова и математическую теорию Информации: Голд, Боде, Хартли, Найквист, Шеннон, Хагельсбергег. Или русскоязычную "реинкарнацию" в труда Котельникова. Понимание - само сразу придет  

[vvf]

Актуальный учебник по сравнительному языкознанию - http://krotov.info/libr_min/02_b/ur/lak_2005.htm
Очень много интересного. Причем данный учебник основан в равной степени как на материале афразийских, так и индоевропейских.
Компьютерная компаративистика присутствует.

[Asatur]

Сильная логика, напоминает анекдот про аквариум и импотента (ничего личного, разумеется). Ну изучите мат. аппарат Маркова и математическую теорию Информации: Голд, Боде, Хартли, Найквист, Шеннон, Хагельсбергег. Или русскоязычную "реинкарнацию" в труда Котельникова. Понимание - само сразу придет

Возможно. Но самое главное, чего я не пойму - зачем это в лингвистике, которая уже вроде как давно сложившаяся наука, в которой часто только данных не хватает, а методов уже с избытком.

[Sergey from Sydney]

Кстати, откуда стихи? Что-то очень знакомое, но где встречал - никак не вспомню!? 

Стругацкие. "Попытка к бегству".

[dimetrigontchev]

Возможно. Но самое главное, чего я не пойму - зачем это в лингвистике, которая уже вроде как давно сложившаяся наука, в которой часто только данных не хватает, а методов уже с избытком.

Отличный вопрос. А затем что Мисс Математика - и служанка и Царица Науки. Как только некая наука начала математизироваться - тут же наступал прорыв. Первой была Метафизика, которая стремительно стала Физикой
Лингвистика же - традиционный "бастион" гуманитариев, которые не отличают математика от бухгалтера, полагая что и тот и другой "умеют считать" . И сам, Вами приведенный факт - "методов уже с избытком" - лишь свидетельствует о том, что ни один из них ни к черту не годный. 

[vvf]

Вы все время говорите "негодный", "несостоятельный", но альтернативы не приводите. А между тем известные методы дают результаты, которыми мы пользуемся в том числе и в этой теме говоря о индоевропейских языках (и других семьях). Насколько я понимаю метод цепей Маркова не имеет никакого отношения к текущему генеалогическому древу. И по большому счету, вы теряете право использовать это дерево, поскольку отрицаете методы его построения.

Но чем, к примеру, плох метод установления фонетических соответствий ? Метод - основа компаративистики.

http://lingvoforum.net/ - поиск "цепи Маркова".
"Результатов нет"

[Asatur]

Отличный вопрос. А затем что Мисс Математика - и служанка и Царица Науки. Как только некая наука начала математизироваться - тут же наступал прорыв. Первой была Метафизика, которая стремительно стала Физикой

Как мне думается, ошибка подобного суждения в том, что оно только математику считает основой и самой главной необходимостью, забывая про методы философии, логики и им подобные. Ну и по-моему неверно считать, что применение любого метода математики от простейшей арифметики до теории вероятности или матанализа одинаково необходимо любой науке, где-то последнее будет явно лишним. Имхо, лингвистика как раз к ним относится.

И сам, Вами приведенный факт - "методов уже с избытком" - лишь свидетельствует о том, что ни один из них ни к черту не годный.

Я так не считаю.

[dimetrigontchev]

И по большому счету, вы теряете право

Прецедент России назначил Вас Верховным Прокурором?

[Asatur]

И по большому счету, вы теряете право

Прецедент России назначил Вас Верховным Прокурором?

Ну вас же назначил, почему других не мог?

[dimetrigontchev]

Как мне думается, ошибка подобного суждения в том, что оно только математику считает основой и самой главной необходимостью, забывая про методы философии, логики и им подобные. Ну и по-моему неверно считать, что применение любого метода математики от простейшей арифметики до теории вероятности или матанализа одинаково необходимо любой науке, где-то последнее будет явно лишним. Имхо, лингвистика как раз к ним относится.

1. Логика - раздел математики, да там есть внутренние противоречия базовых постулатов по Гёделю, но их и в других разделах Математики похоже хватает...
2. Гуманитарные Науки не имеют собственных постулатов, то есть Наушниками в строгом смылся не являются. Кроме того, там нет объективных методов. Почитайте "Историю от Фоменко". Ну была датировка истории на основе "гуманитарных" методов, потом Либби (ядерный физик, к слову говоря) предложил ОБЪЕКТИВНЫЙ МЕТОД и вся существующая датировка моментально полетела нафиг.
3. В математике нет "простых" и "сложных" методов - она совершенно едина в этом смысле.

[dimetrigontchev]

Ну вас же назначил, почему других не мог?

Ну вас же назначил, почему других не мог?

Укажите, где я написал о правах участников?

[Asatur]

Вы постоянно пишете, что текущие методы неверны, негодны, а ваши верны и годны. Очевидно, что вы считаете только себя и свои методы правыми, разве нет?
Логика - раздел философии, а не математики. Если уж у вас и тут своё мнение, то я уж и не знаю, что сказать.

[dimetrigontchev]

Вы постоянно пишете, что текущие методы неверны, негодны, а ваши верны и годны. Очевидно, что вы считаете только себя и свои методы правыми, разве нет?
Логика - раздел философии, а не математики. Если уж у вас и тут своё мнение, то я уж и не знаю, что сказать.

Не передергивайте, я не написал что "неверны, негодны", я писал о необъективности. 
Логика - раздел математики (пользуется описательным мат.аппаратом).
И давайте не будем уходить от темы.

[Asatur]

Не передергивайте, я не написал что "неверны, негодны", я писал о необъективности. 

И сам, Вами приведенный факт - "методов уже с избытком" - лишь свидетельствует о том, что ни один из них ни к черту не годный. 

Логика - раздел математики (пользуется описательным мат.аппаратом).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Логика
Биология и химия в таком случае тоже явные разделы математики.

Не буду спорить дальше, я ваше отношение к самим спорам уже понял.

[postoronim]

Ша, драчуны! И в математическом анализе есть логика и в философии есть логика. А каждого своя логика.

[Asatur]

Нет, есть логика - раздел философии, и есть математическая логика - раздел математики.