Эволюция языков

[Janto]

Итого, если без праязыков та классификация годится, то, как я понимаю, у коллег нет возражений использовать ее в дальнейшей дискусии при рассмотрении современного состояния.

Я совершенно не способен судить о языках, о коих не имею ни малейшего представления. Интересно глянуть на ветки близких к родному языков - тогда можно сделать некий предварительный вывод о состоятельности такой классификации...

Позиция понятна. Я же принимаю данную классификацию на веру и буду на нее ссылаться при случае.
По части использования Марковских цепей для целей исследования "лингвомутаций" идея для меня весьма неожиданная. Хотелось бы более развернутого изложения данной концепции - сие возможно?

[Janto]

Многие европейские языки окончательно  оформились только в 19 веке .Вы только вспомните что такое Платтдойче и Хохдойче .
Немецкий язык каким мы его ныне знаем окончательно сформировался только в последней четверти 19   века ( литературный итальянский и того позже )

Это очень интересно. Но литературный язык - это уже некое искусственное образование, слабо связанное с процессом естественной эволюции языка. Более того, любой литературный язык требует искусственной поддержки, иначе возможна его деградация или возврат к прежним лексическим нормам, что, например, имеет место с хорватским языком, который снова "реанимировался" из сербско-хорватского.

[dimetrigontchev]

По части использования Марковских цепей для целей исследования "лингвомутаций" идея для меня весьма неожиданная. Хотелось бы более развернутого изложения данной концепции - сие возможно?

 
Это фундаментальность основа современной лингвистики! В "изложении" не нуждается уж скоро как 100 с лишним лет. Её (теорию марковых цепей в институтах преподают - во всяком случае мне преподавали).

[Janto]

По части использования Марковских цепей для целей исследования "лингвомутаций" идея для меня весьма неожиданная. Хотелось бы более развернутого изложения данной концепции - сие возможно?

Это фундаментальность основа современной лингвистики! В "изложении" не нуждается уж скоро как 100 лет. Её (теорию марковых цепей в институтах преподают - во всяком случае мне преподавали).

Завидую! Мне не преподавали, но хочу разобраться. Поэтому все-таки попрошу, если не затруднит, здесь дать в двух словах концептуальные основы идеи "Марковские процессы+эволюционная лингвистика", если можно, с картинкой, и в придачу -  ссылки на ликбез, ессессно, в том же контексте эволюции. Заранее мерси боку!

[Freddykrug]

Однако живущие в России немцы литературный немецкий язык и ныне не очень хорошо знают .

Тем более что большинство "русских немцев" появились в России чуть ли не во времена Екатерины Второй... Получилось, как с канадским французским: язык законсервировался... Мне пришлось работать на заводе, где оборудование, сделанное в ФРГ, монтировали сами же немцы, так вот, они балдели от речи переводчицы - русской немки...

[dimetrigontchev]

Завидую! Мне не преподавали, но хочу разобраться. Поэтому все-таки попрошу, если не затруднит, здесь дать в двух словах концептуальные основы идеи "Марковские процессы+эволюционная лингвистика", если можно, с картинкой, и в придачу -  ссылки на ликбез, ессессно, в том же контексте эволюции. Заранее мерси боку!

Идея марковых цепей в том, что автор стал исследовать внутреннюю статистику языка (начал с русского на "Войне и Мире" Толстого): частота букв, потом слогов, потом среднюю длину слова, фразы и пр. Потом вероятность отдельных характерных слогов, сочетания 2х букв, 3 букв, вероятность букв "перед" и "после" какой-то буквы и пр. И получил потрясающие результаты - структуру языка. Когда-то в юные года я смеха ради написал программу, которая случайно синтезировала русскую фразу по Марковым цепям. Можно было задавать степень подобия, и на глазах происходило чудо: по мере роста заданной степени подобия - абракадабра превращалась в осмысленный текст "испорченного телеграфа". На глазах у моего научного руководителя (он задал саму простую фразу максимального подобия) комп напечатал: "Жиле была старир и старуне"
Вопрос с моей защитой диссера решился сразу:)
А потом теорию распространили на другие языки стали и заниматься сравнительном анализом

А вот еще один прекрасный и убедительный пример,  Lewis Carroll. Through the looking glass:
Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.

По-английски этот текст полная абракодабра, но очень "ангийский", Самуил Маршак (наверняка знал теорию Маркова) сделал прекрасный перевод:
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове

Чушь? А вот иностранцы, которые уже неплохо знаю русский - уверены, что это стихи именно на русском, просто им еще не знакомы эти слова! Потому что эти слова "синтезированы" по критерию максимального подобия характерного именно для русского языка

[Проходящий Кот]

ну и что вы можете сказать по языковым изысканиям академика Фоменко

[Okub62]

Однако живущие в России немцы литературный немецкий язык и ныне не очень хорошо знают .

Тем более что большинство "русских немцев" появились в России чуть ли не во времена Екатерины Второй... Получилось, как с канадским французским: язык законсервировался... Мне пришлось работать на заводе, где оборудование, сделанное в ФРГ, монтировали сами же немцы, так вот, они балдели от речи переводчицы - русской немки...
[/quote]
Дык, эта русская немка немецкому языку не от родителей, а в школе училась, скорее всего. Вот и балдели.
Писали, что во время "Итурупского инцидента" (  http://sakhvesti.ru/?div=gubved&id=41223 http://topwar.ru/19237-iturupskiy-incident-1968-goda.html ) "англичанка" из местной школы не смогла говорить с американцами - они не понимали друг друга. А вот "немка" смогла, т.к. кто-то из пилотов тоже в школе изучал немецкий.
Вот такие гримасы образования (а не языковые, по моему скромному мнению).

...
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове

Чушь? А вот иностранцы, которые уже неплохо знаю русский - уверены, что это стихи именно на русском, просто им еще не знакомы эти слова! Потому что эти слова "синтезированы" по критерию максимального подобия характерного именно для русского языка

Так суффиксы и окончания-то русские, а корни они ещё не все знают, вот и заблуждаются. Наверное.

[Janto]

Идея марковых цепей в том, что автор стал исследовать внутреннюю статистику языка (начал с русского на "Войне и Мире" Толстого): частота букв, потом слогов, потом среднюю длину слова, фразы и пр. Потом вероятность отдельных характерных слогов, сочетания 2х букв, 3 букв, вероятность букв "перед" и "после" какой-то буквы и пр. И получил потрясающие результаты - структуру языка......

Ну, честно говоря, ничего не понял, мий пардон. При чем здесь марковские цепи? Внутрення статистика - это внутрення статистика, я про нее читал. Например, принцип Парето там четко прослеживается, и фокусы с частотами имеют место. Но при чем здесь Марковские цепи? И если как-то при чем, то как это связано с эволюцией языка? Желательно и пару-тройку формул. И жду ссылки на ликбез, но не по Марковским цепям и процессам (с этим худо-бедно знаком), а к их применению в лингвистике. Сам пошарил - ничего с первого взгляда, заслуживающего внимания ни в инете, ни в своей фундаментальной бумажной библиотеке - ни в лингвистике, ни в теории математической статистики, ни в теории информации, ни кибернетике применительно к гуманитарным наукам и пр.
Весь в ожидании, когда же вылетит птичка...

[ivanij]

 Книга о взаимодействиии и транформации языков. http://www.gramotey.com/?open_file=1269037211 Конечно, здесь наибольшее внимание русскому языку уделяется, но не только. 

[dimetrigontchev]

И если как-то при чем, то как это связано с эволюцией языка? Желательно и пару-тройку формул. И жду ссылки на ликбез, но не по Марковским цепям и процессам (с этим худо-бедно знаком), а к их применению в лингвистике. Сам пошарил - ничего с первого взгляда, заслуживающего внимания ни в инете, ни в своей фундаментальной бумажной библиотеке - ни в лингвистике, ни в теории математической статистики, ни в теории информации, ни кибернетике применительно к гуманитарным наукам и пр.
Весь в ожидании, когда же вылетит птичка...

Начинайте с учебников по теории шифрования, если они конечно есть в Инете. Парето здесь абсолютно не причем.
Я пользовался готовыми таблицами Маркова для русского языка, вроде они не секретные были...и основаны (не на паре формул) а именно на связанных цепях. "Последовательность случайных событий с конечным или счётным числом исходов, характеризующаяся тем свойством, что при фиксированном настоящем будущее независимо от прошлого."

[postoronim]

У нас один препод по англ. в универе очень уважал Хлебникова и старался передать это чувство и нам. Помню его сравнения в русском: "лы" и "ле". "Лысый", "Лес", "Лепота"...

[Janto]

Начинайте с учебников по теории шифрования, если они конечно есть в Инете. Парето здесь абсолютно не причем.
Я пользовался готовыми таблицами Маркова для русского языка, вроде они не секретные были...

Ну вот, приехали. Так что, по этому вопросу никаких публикаций? Т.е., Марков+эволюционная лингвистика - это Ваша персональная, но нигде еще не озвученная, идея? Тогда сам Бог велел разжевать ее коллегам по форуму и обратить их в свою веру! Собсно, для того форум и существует 

[dimetrigontchev]

Ну вот, приехали.  Так что, по этому вопросу никаких публикаций? Т.е., Марков+эволюционная лингвистика - это Ваша персональная, но нигде еще не озвученная, идея?

Да не "эволюционная", а "структурная" лингвистика. И никакой моей "персональности" тут и в помине нет. Изучал лишь для того, чтобы решать задачу языко- ориентированной компрессии текста без потерь.  Одна из "ветвей" Земпеля-Лифа.
Излагать теорию многомерных дискретных эргодических случайных процессов, с Вашего позволения, не вижу смысла:
1. Самому надо "освежить" - давно было дело,
2. Требуется серьёзная математическая подготовка для восприятия.
Надеюсь на понимание.

Собственно основа: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_mathematics/3007/%D0%9C%D0%90%D0%A0%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%90

[Okub62]

Пусть тахорги в страхе воют,
Издавая визг и писк!
Ведь на них идет войною
Структуральнейший лингвист!
...
На войне и на дуэли
Получает первый приз -
Символ счастья и веселья -
Структуральнейший лингвист.
...
Воет ветер дальних странствий,
Раздается жуткий свист -
Это вышел в Подпространство
Структуральнейший лингвист.
(с)
Умоляю простить за оффтоп - удержаться было физически невозможно. 

[Janto]

Ну вот, приехали.  Так что, по этому вопросу никаких публикаций? Т.е., Марков+эволюционная лингвистика - это Ваша персональная, но нигде еще не озвученная, идея?

Да не "эволюционная", а "структурная" лингвистика. И никакой моей "персональности" тут и в помине нет. Изучал лишь для того, чтобы решать задачу языко- ориентированной компрессии текста без потерь.  Одна из "ветвей" Земпеля-Лифа.
Излагать теорию многомерных дискретных эргодических случайных процессов, с Вашего позволения, не вижу смысла:
1. Самому надо "освежить" - давно было дело,
2. Требуется серьёзная математическая подготовка для восприятия.
Надеюсь на понимание.
Собственно основа: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_mathematics/3007/%D0%9C%D0%90%D0%A0%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%90

Час от часу не легче. С основами - что такое Марковские цепи и процессы - конечно знаком, я же писал выше.
Еще раз прошелся по лингвистической статистике (или статистической лингвистике) - вижу частотный анализ структуры языка, вижу частотные словари, это все действительно не ново. Но применения там Марковских цепей и процессов что- то с первого взгляда не нахожу.
На понимание, конечно, можно надеяться, но и меня прошу понять: из всего, да простят меня коллеги, интеллектуального флейма в теме, усек лишь один для меня интересный момент - как раз применение Марковских моделей для целей описания лингвистических эволюционных последовательностей. И нате вам - такой облом: автор назвался груздем, но дальше - ни-ни.
Ну да ладно, проехали. Но на будущее все-таки хотелось бы, чтобы показанную морковку можно было скушать

[dimetrigontchev]

а понимание, конечно, можно надеяться, но и меня прошу понять: из всего, да простят меня коллеги, интеллектуального флейма в теме, усек лишь один для меня интересный момент - как раз применение Марковских моделей для целей описания лингвистических эволюционных последовательностей. И нате вам - такой облом: автор назвался груздем, но дальше - ни-ни. 
Ну да ладно, проехали. Но на будущее все-таки хотелось бы, чтобы показанную морковку можно было скушать

А как Вы мне "на пальцах" (ничего личного) предлагаете изложить сложную математическую теорию, которая нашла неожиданное (для самого автора) приложение в лингвистике? Вам, как радиолюбителю, возможно известен принцип синтеза шума на основе чисел Мёрсена? Практически - очень удобно на последовательном сдвиговом регистре. Это которые (2^n)-1. Частный случай неприводимых полиномов над полем Галуа. А вот теперь попробуйте "на пальцах" объяснить "кухарке" теорию групп (симметрии корней) Эваристы  Галуа... Да там черт ногу сломит от убойной математики!
На пальцах эту "морковку", которая стала "шоколадкой" для всех связистов и шифровальщиков 20 и 21 века, и проклятьем для де шифровальщиков - можете изложить?
"Стеганку" - абсолютный алгоритм шифрования (который в принципе невозможно раскрыть) от молодых "пацанов" из Кембриджа образца 1998 года сможете объяснить домохозяйке? Нет? Тогда принимайте на веру
Вот начала:  http://vmate.ru/load/uchebniki/vysshaja_abstraktnaja_algebra/postnikov_m_m_teorija_galua/37-1-0-311
И ведь молодой гений все это с первого захода вывалил на бумагу за одну (!) ночь перед дуэлью на которой его убили. Нет чтобы его подруге (из-за которой он дрался) эту ночь с ним провести 

[vvf]

Мне тоже кажется, что автор уклоняется от ответа. Ясно, что просят рассказать не столько про "цепи маркова", а про применение метода, основанного на этих цепях в лингвистике.  И его результаты.
Хотя бы как меняется генеалогическое дерево языков, если стандартная "классификация не учитывает математическую основу Марковых-цепей языков, то есть несостоятельна". Где можно новое дерево посмотреть ?

[dimetrigontchev]

Мне тоже кажется, что автор уклоняется от ответа. Ясно, что просят рассказать не столько про "цепи маркова", а про применение метода, основанного на этих цепях в лингвистике.  И его результаты.
Хотя бы как меняется генеалогическое дерево языков, если стандартная "классификация не учитывает математическую основу Марковых-цепей языков, то есть несостоятельна". Где можно новое дерево посмотреть ?

Вы вольны думать, как Вам угодно

[ivanij]

Пусть тахорги в страхе воют,
Издавая визг и писк!
Ведь на них идет войною
Структуральнейший лингвист!
...
(с)
Умоляю простить за оффтоп - удержаться было физически невозможно. 

Ну почему же ff-top? Структурная лингвистика, по-моему, "в тему". Жаль только мои познания в этом деле ограничиваются пониманием важности этой дисциплины. Тут, наверное, надо обратиться к трудам Ю.М. Лотмана. Вот кто был крупнейшим авторитетом в этом деле! И в своих поздних работах пробовал касаться проблемы SETI. Увы, не успел... В "Культуре и взрыве" и "Внутри мыслящих миров" , кажется, есть кое-что по этому вопросу.
 Кстати, откуда стихи? Что-то очень знакомое, но где встречал - никак не вспомню!?