Эволюция языков

[Константин ВАРБ]

На мой взгляд, если нет образцов, а их нет, как вы сами признали, то нет смысла говорить об обоснованности утверждения.

Мне честно говоря на Ваш взгляд, на взгляд Олжаса Сулейменова на "Слово" и следующему за ним Зализняком, как-то по барабану.
Есть вполне отработанные веками методологии.
Как нибудь найдите и почитайте, например, http://www.twirpx.com/file/1404197/

[незлой]

Вот интересно, что древние греки были очень обильными писаками. Начиная с 9 века до Р.Х. писали и писали (поэмы, диалоги, исторические эпосы, мифы).

В 1930-е годы американский профессор Милмэн Пэрри организовал две экспедиции для исследования южнославянского эпоса с целью сравнить эту традицию с текстами Гомера. В результате этого масштабного исследования была сформулирована «устная теория», называемая также «теорией Пэрри-Лорда» (А. Лорд — продолжатель дела рано умершего М. Пэрри). Согласно устной теории, в гомеровских поэмах присутствуют несомненные черты устного эпического сказительства, важнейшей из которых является система поэтических формул. Устный сказитель каждый раз создает песню заново, но считает себя только исполнителем. Две песни на один сюжет, даже если они радикально отличны по длине и словесному выражению, с точки зрения сказителя — одна и та же песня, только «исполненная» по-разному. Сказители неграмотны, так как представление о фиксированном тексте губительно для импровизационной техники.

Но в эпоху бронзового века нет ни одного художественного текста. Только типично бухгалтерская и бюрократическая документация, найденная только в одном единственном месте - в сожженном Пилосе архив глиняных табличек с линейным письмом.

и это логично: при достаточно высокой стоимости "расходных материалов" грамота была доступна, скорее всего, только специально обученным людям, и только там, где это было совершенно необходимо.

другой пример литературной традиции без письменности -- народные сказки.

[Константин ВАРБ]

Я лишь прошу предъявить образцы этой литературной традиции.

Иван Сахаров как фальсификат или нет?
Это вроде 19 век.
Вы готовы ему, как источнику с поправкой на подцензурность и самоцензурность, доверять?

[vvf]

Мне кажется, что вы все время подменяете предмет обсуждения. Я, к примеру, не понимаю, в каком контексте упомянуты Зализняк, Сахаров и некто Сулейманов. Они скифы ? Источники скифской литературной традиции ?

Ну ладно, мне не хочется вновь эту тему обсуждать.  У вас есть точка зрения, у меня своя и думаю, что остальным не интересны обе две.

[postoronim]

при достаточно высокой стоимости "расходных материалов" грамота была доступна, скорее всего, только специально обученным людям, и только там, где это было совершенно необходимо.

Как бы логично, но не увязывается с фактами: сказание о Гильгамеше записано в бронзовом веке тоже на глиняных табличках. Истории побед фараонов египетских тоже в бронзововм веке высечены в камне. Может и у "бронзовых" греков что-то было (например, на пергаменте или папирусе), но сгорело в Александрии?
Нет, я понял: если и было, то сгорело не в Александрии, а в самой Греции на рубеже бронзового и железного веков, вследствие нашествия дорийцев. Дорийцы были невежественны и примитивны. У уничтожали все, что было связано с роскошью и культурой бронзовой эпохи.

[незлой]

Как бы логично, но не увязывается с фактами: сказание о Гильгамеше записано в бронзовом веке тоже на глиняных табличках.

ну, т.е даже в богатейшей вавилонской культуре глины нашлось на один единственный эпос.
имхо, это то самое исключение, которое подтверждает правило.

Истории побед фараонов египетских тоже в бронзововм веке высечены в камне.

политика и пропаганда всегда были чуть-чуть главнее экономики

[vvf]

В древнем Египте, на всем протяжении его длинной истории, грамотой владели избранные - писцы, жрецы, чиновники высшего ранга. Рядовой египтянин не мог прочитать то, что высечено в камне или написано в папирусе. Даже общее представление не мог составить. При греках-римлянах ситуация немного "исправилась", но даже и тогда для ведения деловой переписки чаще всего использовали специально обученного человека.

[Константин ВАРБ]

Опять фоменковщина попёрла.

[незлой]

кстати, ещё вдруг подумалось.

многократно встречал утверждения, что в древней греции образованный человек должен был знать "одиссею" с "иллиадой" наизусть.
что несколько настораживает: произведения довольно объёмны.
однако, всё становиться на свои места, если предположить что древний образованный грек должен был уметь их рассказать.
учитывая цитату из 1201 это сильно не одно и тоже.

[Константин ВАРБ]

кстати, ещё вдруг подумалось.

многократно встречал утверждения, что в древней греции образованный человек должен был знать "одиссею" с "иллиадой" наизусть.

В смысле в эпоху Юстиниана?
Ну и в Китае, до Мао и самим Мао в обязательном порядке чиновниками изучались и писались поэтические произведения.

[vvf]

Опять фоменковщина попёрла.

Про египетский язык и египетскую литературу я говорю как специалист. И честно говоря мне непонятно, что в моем утверждении вам показалось фоменковщиной... Я вам больше скажу, даже копии книги мертвых часто просто перерисовывались "писцами" с шаблона, об этом говорят ошибочное размещение текста не под теми иллюстрациями, обрывы текста на полуфразе, да и простые очепятки.
Да и нет в древнем и среднем царстве повседневного типа литературы, абсолютное большинство текстов по своему характеру принадлежит к религиозной и заупокойной литературе.
Есть особый класс текстов - поучений, который вроде бы ориентирован на более широкий класс адресатов, но в любом случае это как минимум писцы или чиновники (поучение Птаххотепа, Кагемни). Либо вообще слова царя своему сыну, см., к примеру, поучение Мерикара.
Про тексты пирамид вообще говорить нет смысла, их смысл не понимался даже жрецами, они были старыми уже в тот момент, когда первый раз были выписаны на стенах.
Есть сказки, к примеру, Синухет, он даже дошел в нескольких копиях и эти копии принадлежали писцовым школам.

[Константин ВАРБ]

Опять фоменковщина попёрла.

Про египетский язык и египетскую литературу я говорю как специалист. И честно говоря мне непонятно, что в моем утверждении вам показалось фоменковщиной...

Вы никогда не замечали, что я обычно, за исключением редких приёмов в полемических случаях, цитирую корректно.
В данном случае это утверждение явно относится ко всем ЧЕТЫРЁМ сообщениям, в том числе ДВУМ вашим, заданных кстати Вашим.

Вы как специалист по Египту разве не в курсе что египтяне были типа французов древности и судились непрерывно друг с другом как немцы. К чему же такой пассаж: "для ведения деловой переписки чаще всего использовали специально обученного человека."

Я вам больше скажу, даже копии книги мертвых часто просто перерисовывались "писцами" с шаблона, об этом говорят ошибочное размещение текста не под теми иллюстрациями, обрывы текста на полуфразе, да и простые очепятки.
Да и нет в древнем и среднем царстве повседневного типа литературы, абсолютное большинство текстов по своему характеру принадлежит к религиозной и заупокойной литературе.

Историки сильно тяготеют к кабинетности, и поэтому часто делают некоторые практические ляпы.
В приведённом Вами примере это свидетельствует не о безграмотности писцов,хотя описки и ощипятки всегда неизбежны, даже после тройной вычитки корректуры и редактуры, чего тогда ещё не было, а о наличии организованного издательского процесса. 

Про тексты пирамид вообще говорить нет смысла, их смысл не понимался даже жрецами, они были старыми уже в тот момент, когда первый раз были выписаны на стенах.

Либо Вы прикалываетесь, либо принципиально не понимаете суть работы служителей культа. Задача служителей не понимать, а передавать традицию.

Ну про санскрит тут уже говорилось.
Веды заучивались не просто от звука до звука, но и до 100% передачи  ИНТОНАЦИИ.
Там тоже наверное есть некоторые искажения, но всё же вряд ли существеннее, чем в приводимом мной Вам ранее примере из Кирши "есть вы" вместо аутентичного языку оригинала "есьва".

[vvf]

Откройте тему на алюариуме или лингвофоруме, я с удовольствием там побеседую предметно. Возьмем конкретный текст, где египтяне "судятся друг с другом" и попробуем разобрать.

[Константин ВАРБ]

Возьмем конкретный текст, где египтяне "судятся друг с другом"

Вроде бы это в основных исторических источниках.
Задайте вопрос кто специализируется на античности, Вам ссылок из разных независимых друг от друга источников накидают, в том числе и из относительно свежих "несфальсифицированных", археологических.

Вы наличие в Египте бюрократии и судопроизводства желаете поотрицать?
Или Вы в пруф не свидетельства источников и наличие инфраструктуры, а архив судебных дел требуете?
А Вы думаете что он вообще существовал?
Относительно взаимоотношений фараон-храмы, это Вы сами мне должны были бы ссылки привести, если б не троллили, а хотели бы дискутировать, и затем спросить, а где же акты простых подданных друг к другу?
Ну Ваше же утверждение:

При греках-римлянах ситуация немного "исправилась", но даже и тогда для ведения деловой переписки чаще всего использовали специально обученного человека.

имхо: изменение цивилизационной парадигмы, кстати сектанских текстов того периода там тьма тьмущая, так что грамотность среди среднего класса была.

[vvf]

Константин, когда дело касается языка, я не люблю "основные исторические источники", независимые, свежие и любые иные. Я люблю конкретный текст, из которого можно сделать те или иные выводы. Лингвистика, да и филология, при правильном подходе может быть точной наукой.
Флудить про язык с тем, кто никогда в глаза не видел египетского текста мне не хочется. Хватило дискуссии о книге, которую вы не читали.

[Константин ВАРБ]

Константин, когда дело касается языка, я не люблю "основные исторические источники", независимые, свежие и любые иные. Я люблю конкретный текст, из которого можно сделать те или иные выводы. Лингвистика, да и филология, при правильном подходе может быть точной наукой.

То есть, что в языке якобы нет необходимых для этого категорий и понятий?
Методологию Гамкрелидзе и Иванова в http://ielang.narod.ru/ Вы считаете в общих чертах корректной?

Флудить про язык с тем, кто никогда в глаза не видел египетского текста мне не хочется. Хватило дискуссии о книге, которую вы не читали.

Да мне и смотреть его не хочется, ничего в нём сверхъестественного нет, как и в этрусском, если не натягивать сову на глобус.

[mbrane]

Константин, когда дело касается языка, я не люблю "основные исторические источники", независимые, свежие и любые иные. Я люблю конкретный текст, из которого можно сделать те или иные выводы. Лингвистика, да и филология, при правильном подходе может быть точной наукой.

То есть, что в языке якобы нет необходимых для этого категорий и понятий?
Методологию Гамкрелидзе и Иванова в http://ielang.narod.ru/ Вы считаете в общих чертах корректной?

Флудить про язык с тем, кто никогда в глаза не видел египетского текста мне не хочется. Хватило дискуссии о книге, которую вы не читали.

Да мне и смотреть его не хочется, ничего в нём сверхъестественного нет, как и в этрусском, если не натягивать сову на глобус.

А сколько вы лично текстов на этрусском или каком либо древнем языке перевели?

[Константин ВАРБ]

А сколько вы лично текстов на этрусском или каком либо древнем языке перевели?

В смысле дешифровки   
Ну вот например упоминаемый уже не раз на сей ветке Зализняк, натянул сову на глобус или доказал, что вариант "Слово о плъку" имеющийся у нас, это вариант из изборника какого-то северного издательства. За что получил награду на самом высшем уровне.
В принципе это и так всем известно, это никогда не скрывалость ибо:
"В 1795 г. в одном из рукописных собраний Ярославля был обнаружен список неизвестной поэмы - «Слово о полку Игореве». Его приобрел богатый любитель и собиратель русских древностей А.И. Мусин-Пушкин. В 1800 г. поэма была издана. В 1812 г. во время пожара Москвы сгорела рукопись. Печатное издание стало единственным свидетельством существования рукописи. В начале XX в. был обнаружен список, сделанный после открытия рукописи для Екатерины II, в котором имеются легкие разночтения с первой публикацией. Палеографическая и филологическая критика «Слова о полку Игореве» позволила быстро придти к выводу, что найденная рукопись была сделана не ранее XVI в., иначе говоря - отделена от оригинала более, чем на 300 лет."http://russify.ru/text/geller/09.htm
Однако сам язык слова хотя и вероятно часто подпорченный  бытовавшей тогда старомосковской орфографией, однако старые слова и нормы образования и употребления не тождественны языку и нормам эпохи становления московского царства.
Можно конечно же предположить что после присоединения северской земли и московские книжники начали фабриковать древнюю литературу окраины, но это будет глупость.
Скорее всего текст попал из регионального издательства при И3 и был позднее переиздан при И4.
----------
Такие вещи (реконструкции древних текстов) вообще не делаются нахрапом, с использованием методологии лишь одной из связанных с историей литературы дисциплин.
А тем более с использованием какой нибудь одной методологии, зачастую с методологиями применяемыми историей, лингвистикой и литературоведением вообще не связанной.
Вот об этом вообще-то у нас тут долгий долгий спор с vvf.
Он полагает что лингвистам-теоретикам позволено, а я полагаю что никому не позволено.

[postoronim]

Никогда не задумывался о происхождении "Слова..." Втуне полагал, что на бересте его нашли...

[Константин ВАРБ]

Никогда не задумывался о происхождении "Слова..." Втуне полагал, что на бересте его нашли...

Вот тогда это была бы 100% фальсификация.
 
Вот дощечка "Велес книги" указывает на западнокарпатское происхождение оригинала вдохновившего на фабрикацию текстов.