Эволюция языков

[postoronim]

Вот тогда это была бы 100% фальсификация.

а новгородская берестянка , которую нам в школе демонстрировали?

[vvf]

Константин, у меня с вами нет никакого спора, я вроде бы ясно в последний раз выразился, может путаете с кем то. И не первый раз, замечаю, вероятно одновременно во многих темах участвуете, забываете.

[Константин ВАРБ]

Вот тогда это была бы 100% фальсификация.

а новгородская берестянка , которую нам в школе демонстрировали?

Кто-то кстати её дешифровал. Оказалось шифровка.
Вот в таком случае любитель (даже неквалифицированный) как раз к месту и может оказать серьёзную пользу и посрамить специалистов (в смысле даже экспертов-специалистов, "специалисты" же вообще часто ошибаются).

[vvf]

Расскажу очень кратко о египетском языке, может кому-нибудь в рамках этой темы будет интересно. Сначала два момента, которые нужно иметь ввиду.

1. История _живого_ египетского языка насчитывает немногим менее пяти тысяч лет. Это тот период, который засвидетельствован письменными памятниками, до нас дошедшими. Сто лет назад на потомке египетского (коптском) еще говорили, он жив и сейчас, но только в качестве языка церковной литургии, родным он больше ни для кого не является. Нижняя граница теряется во тьме веков, ну наверное египтяне пятого тысячелетия до нашей эры говорили на языке, который через тысячу лет появится на первых записях царей первых династий.

2. Египетский язык - это НЕ египетская письменность, нужно различать о чем идет речь. Язык - это язык, звуки, слова и предложения. Письменность - это те стройные ряды иероглифов, которые каждый может легко представить.

Сейчас уже двести лет с момента дешифровки египетской письменности. Могли расшифровать и раньше, но подводило общепринятое (столетиями) мнение, что все египетские иероглифы передают понятия, это не так, среди египетских И. есть те, которые передают отдельные согласные/гласные, есть такие, которые передают два или больше согласных, есть такие, которые передают целое слово, а есть и те, что не значат ничего. Известный всем Шампольон, знавший коптский, решил этот в общем несложный ребус имея под руками трилингву, то есть надпись на иероглифике, греческом и демотике (вид египетского курсива).
Выяснилось, что за иероглификой стоит язык, не относящийся к индоевропейской семье, очень близкий к семитским и поначалу египетский и считали семитским в силу сходства грамматики. Первое, что приходит в голову - это египетский корень, который как и в современном арабском или древнем аккадском или каком-нибудь классическом сирийском состоит только из согласных, как правило трех. Гласные в состав египетского корня не входят, и в общем в силу этого на письме, т.е. иероглифами не отображаются, что серьезно усложняет задачу реконструкции того, как именно звучал египетский язык и эта задача не решена и вряд ли будет решена в ближайшие лет пятьдесят.
Но египетский язык - не семитский, сходства в грамматике достаточно, но различия в лексике говорят о том, что египетский язык - это отдельная ветвь внутри большой афразийской семьи и египетский язык является единственным ее представителем. О диалектах египетского языка можно только уверенно сказать, что они были, но египетское письмо отлично скрывает любые различия в произношении, гласных мы не видим, поэтому речь южанина от первых порогов Нила для нас выглядит также как и речь гражданина Дельты, хотя на практике они скорей всего не сильно понимали друг друга, на это есть прямые указания в дошедших до нас текстах.

Фонетику египетская письменность успешно скрывает, позволяет в общих чертах увидеть морфологию и полностью открывает синтаксис, который остается ключом к переводу любого египетского текста, тем более что египетский (по крайней мере классический язык Среднего Царства) является языком со строгим порядком слов, в глагольном предложении глагол/сказуемое на первом месте, подлежащее на втором, объект на третьем.
Из интересного можно отметить, что и абсолютное большинство семитских языков, египетский глагол не имел категории времени, его заменяли видовые оппозиции (завершенное действие или незавершенное) и всякие хитрые конструкции с предлогами. Зато имел очень хитрую систему "пород" глагола (как и семитские опять же), повторение согласной в корне одной из пород могло указывать на повторяемость действия.
За 3000 лет язык менялся постоянно, письменность намного более консервативна и в принципе на протяжении всей истории египтяне писали одним и тем же набором иероглифов и лишь достаточно опытным взглядом можно определить когда был написан тот или иной текст. Четких маркеров нет, иероглиф сова могла быть написана как во времена Хеопса, так и во времена Клеопатры. Лишь один раз в египетской истории письменная система заметно изменилась - во времена Эхнатона, который в рамках борьбы со жречеством (чем бы она не была обусловлена) решил писать так, как египтяне говорили. Неожиданно, за 20 лет выяснилось, что в египетском языке давно есть артикли, что глагольные формы изменили свое значение и только религиозный консерватизм не давал пробиться всему этому в письмо. Тем не менее можно сказать, что со временем в иероглифике произошел откат к старой орфографии, незадолго до греков египтяне продолжали использовать в письме язык с конструкциями, которые в повседневной речи уже этакс лет пятьсот не звучали.
Заимствовал египетский мало, топонимы, товарно-культурная лексика в небольшом числе пришла из семитских, базовой лексики это коснулось.
А потом, за короткий по меркам египетским языка период, случилось два события - пришли греки и христианство. Греческая лексика заполнила египетский, а для передачи христианских текстов на основе греческого первыми монахами был разработан специальный алфавит - так появился коптский язык. Он процветал еще примерно тысячу лет, но потом пришли арабские завоеватели и примерно к 14-му столетию нашей эры коптский перестал быть языком сколько-нибудь значительной части населения Египта. Но считается, что во времена первой мировой пара деревень еще говорила на языке фараонов.

Как это все выглядит на практике. Это небольшое предложение из египетской сказки. Перевод с египетского, если он делается правильно, включает в себя три элемента - саму иероглифику (иероглифическая транскрипция), транслитерацию (нормализованную передачу латинскими буквами, отражающую уже сам язык, без иероглифлических наслоений) и собственно перевод.



rdj.t=j wAt n rdwy=j
Буквальный перевод : "Дал я дорогу ногам своим"
Отправился в путь.

Читаем слева-направо, краткий комментарий. Ориентируемся на порядок слов, сначала идет глагол, это первые три  иероглифа (рот, рука и хлеб). Хлеб (.t) в данном случае показатель конкретной грамматической формы, поэтому он отделен точкой от корня. Сидящий человек это местоимение, в данном случае оно выражает подлежащее.

Затем объект - существительное wAt, оно состоит из четырех иероглифов.
Веревка - передает пару согласных wA
Коршун - _дополнительно_ передает согласный A, он как бы поясняет значение иероглифа "веревка"
Хлеб - согласный t
Затем идет иероглиф обозначающий именно дорогу, звукового наполнения он не имеет, это так называемый детерминатив

Следом предлог, он изображен "волной", дальше слово ноги, в двойственном числе, завершает его опять человечек, в данном случае притяжательное местоимение.

Это ОЧЕНЬ известное предложение из текста, который в общем является хрестоматийным во всех смыслах и переведен сотни и тысячи раз, студентам он дается на первом курсе, но даже это небольшое предложение дает повод задуматься. Глагол в данном случае предстает в форме нарративного инфинитива. Инфинитив может использоваться как существительное в египетском, но здесь он стоит в глагольной ячейке, то есть имеет характеристики и существительного и глагола. Вопрос насколько египетский глагол вообще является глаголом - вопрос и нынче не очень решенный, таких вопросов много, они могут звучать странно, но они есть - из схожего можно упомянуть вопрос наличия прилагательного в коптском языке. Сравнив две-три грамматики можно увидеть диаметрально противоположные мнения на этот счет.
Все это, однако, теория. На практике египетский язык надежно дешифрован и будущие исследования вряд ли кардинально изменят смысл уже переведенных текстов.

[Константин ВАРБ]

египетский глагол не имел категории времени, его заменяли видовые оппозиции (завершенное действие или незавершенное) и всякие хитрые конструкции с предлогами. Зато имел очень хитрую систему "пород" глагола (как и семитские опять же), повторение согласной в корне одной из пород могло указывать на повторяемость действия.

Ну так и в теоретическом обще-ИЕ, да вроде и в большинстве языков, также. Русский вон до сих пор вполне обходится.
Даже систему аориста выбросил. "То бишь" да "баш на баш" из "бяш на бяш", пожалуй, и все следы что остались.
Кстати, неужели под влиянием греческого не развил в более позднюю эпоху.
Или местные формы подобно славянскому аспекту оказались лучше?

Кстати, как у египтологов продвигается дешифровка этрусского?
-----
Неужели, коптский на рубеже эр не испытал влияния арамейского и греческого?

[vvf]

Египтологи не занимаются этрусским языком.

[Константин ВАРБ]

Египтологи не занимаются этрусским языком.

А кто же тогда занимается?
Или билингва "книги мёртвых" - фейк?

[vvf]

Константин, а вы правильно представляете себе, что такое книга мертвых ? Каков круг ее потенциальных читателей ? Конкретную копию книги мертвых читали мастера, которые ее изготовляли, иногда заказчик. Это в некоем идеальном случае, если речь идет о папирусном варианте. А то ведь могли и прямо на пеленах мумии изобразить, пост-фактум.
Книга мертвых на двух языках невозможна в принципе.

[vvf]

http://postnauka.ru/tests/62865 - Новый тест на постнауке.

"что Вы знаете о современных и исчезнувших языках, теории языкознания и корпусной лингвистике? Проверьте свои знания, пройдя тест, подготовленный по курсу «Языковое разнообразие»"

[Инопланетянин]

Прошёл, результат какой-то невразумительный. Что такой в данном случае "испанский"?

[Olweg]

Тоже 7/10 (  Дурацкая ошибка про грамматику - буквально на днях попалось в одной книге упоминание об авторе первой грамматики, и всё равно ответил неправильно Два других - про корпус и мёртвые языки - не знал правильных определений.

[Инопланетянин]

У нас и ошибки похожие, я тоже про корпус и мёртвые языки неправильно ответил. Но в третьем случае неправильно ответил про значение глагола "любить". Почему-то решил, что это в немецком.

[vvf]

В вопросе про мертвые языки ответы действительно немного странно сформулированы (нужно было методом исключения очевидно неверных вариантов отвечать) и то, что там подается как правильный ответ на мой взгляд не совсем правильный. Утверждается, что мертвый язык тот, который не передается от родителей к детям. Но этот вариант ответа вступает в противоречие с другим ответом, который гласит, что если носителей меньше 100 человек, то язык не мертв. О "качестве" (дети или взрослые) носителей ничего не утверждается.

Это скорее "ошибки" составителей теста, автором самого курса, взятого за основу для этого теста, является В.А.Плунгян - ведущий специалист в нашей стране по корпусной лингвистике и автор многих статей и книг по морфологии. Он же переводил на русский эпохальный компендиум Мельчука И.А. "Курс общей морфологии".

[Константин ВАРБ]

Вопрос 1 сколько существует языков?
В каком смысле спрашивается?
В смысле систем? тогда не больше сотни.
Описанных диалектов (по атласам наверное около 15 000 тут надо заметить что с Африкой почти никто серьёзно не работал так что и этого мало)   
В районе 200 в смысле литературных? так и отвечаю
От 6000 до 7000 ну вероятно столько диалектов подкреплено научными работами.
(ответ вопросника) Составитель что издевается?

Используя логику предыдущего ответа играя в ЕГЭйку отвечаю АНГЛИЙСКИЙ, на что "Неверно! Английский – самый популярный язык международного общения, но китайцев больше!"
Это уже НАГЛОСТЬ! Китайцы пока ещё китайский не выучили, значительная часть до сих пор говорит на местных языках.

3. Какое минимальное количество звуков (фонем) может быть в языке?
имхо и 64 фонемы мало, возможно у Автора своё понимание что есть фонема, вроде в лингвистике обычно в этом случае понимается фонетически различимая вариация.
Что понимает Автор непонятно.
Есть же язык свиста. По логике вопросника для него должен быть ноль.
Нуля не вижу Ответил бы нуль.
Как прикольный абсурдный недопустимый при такой формулировке вопроса выбираю ответ от 5 до 8.
"Нет, минимальное количество фонем в известных науке языках все-таки выше"
около 15
А разве от 5 до 8 это не около 15
4. Отвечаю баскский - и смеюсь: "Совершенно верно! Язык басков до сих пор не удалось определить ни в одну из известных языковых семей"
Да ну? Там грамматические явления сколь я помню аналогичны кавказским.
Вроде бы вполне успешно сохранившийся до наших дней европейский язык.

5. Корпус языка – это:
Тут разумеется только одно:
"категория слов языка, определяемая морфологическими и синтаксическими признаками"
Комментарий вопросника:
Нет, это – часть речи
имхо: тоже нет слов только эмоции, трёхъэтажные
ответ вопросника умиляет:
"электронные собрания текстов на данном конкретном языке"
Вспоминаем ответ на первый вопрос и понимаем, что до инета, люди вообще были безъязыкие 
6. Первый раз слышу.
Погуглил, прочитал о ней - бред, поскольку отрицает Культуру напрочь.
Но суть в том что бытие определяет сознание.
"Нет, так Маркс сформулировал свое материалистическое понимание истории"
Составитель просто прикалывается. 
Именно приложение марксизма к лингвистике и есть идеи Сепира-Уорфа.
7. Разумеется в Вавилонии как компаративная грамматика около 5 века до Н.Э для нужд ВШП и персидской империи.
Ответ вопросника НЕВЕРНЫЙ:
"Верно, к этому времени происходит установление «канона» греческой грамматики в связи с реформами Архина, и закрепляется 24-х буквенный алфавит, а в Индии возникает знаменитая санскритская грамматика Панини"
8. Автор всё же явно прикалывается.
Можно было бы так же спросить на каком из этих языков глаголы движения не используются как полузнаменательные для образования действия в намереваемом будущем?
"Вы правы! В финском «любить» значит «любить», и сказать это можно аж тремя разными словами: rakastaa, pitää, tykätä"
В испанском вроде тоже немало
В связи с реконкистой и табуированием.
9."Правильно! Мертвые языки не передаются «естественным путем»"
Ну вот так бы и сформулировали. А то в православии в течении долгого времени греческий да и латынь как раз ОБЫЧНО из поколения в поколение ПЕРЕДАВАЛИСЬ от родителей к детям. Духовенство было сословием как никак.
 
10. Не имею никакого представления.
Полагаю всё же исходя из формулировок вопросника, что русский, благодаря таким вот филологам; но ответил Ительменский.
И УГАДАЛ!!!
5/10
Это как это???
Вроде бы лишь одно совпадение по финскому?
Или где то ещё, что пропустил?

[Инопланетянин]

В районе 200 в смысле литературных? так и отвечаю

А там было сказано "литературных" или просто языков?

Это уже НАГЛОСТЬ! Китайцы пока ещё китайский не выучили, значительная часть до сих пор говорит на местных языках.

Я не знал, что китайцы не знают свой язык, зато знал, что их около полутора миллиардов. Видимо, это меня и спасло А не откажетесь ли просветить на каких таких местных языках говорит значительная часть китайцев? Уйгуров и монголов не предлагать их не полтора миллиарда и даже не значительная часть от этого числа. Так же не принимается ответ, что китайский язык фактически состоит из нескольких даже не диалектов, а языков которых объединяет только иероглифическое письмо и изолирующий принцип грамматики (ну может лексика ещё, я читал стихотворение про "ши ши" на разных диалектах). Я подумал, что составители считают их именно диалектами и оказался прав.

имхо и 64 фонемы мало

В русском 42 фонемы. Хватает как-то.

Есть же язык свиста. По логике вопросника для него должен быть ноль.
Нуля не вижу Ответил бы нуль.

Вы точно уверены, что в языке свиста нет фонем? Т.е. его фонетически различимых вариаций, по вашему же определению?

"электронные собрания текстов на данном конкретном языке"

Зря ёрничаете, это уменьшило количество вариантов ответа до двух. Но мне и это не помогло

Ительменский.
И УГАДАЛ!!!

Ну я тоже многое угадал

[Константин ВАРБ]

В районе 200 в смысле литературных? так и отвечаю

А там было сказано "литературных" или просто языков?

Ну а что такое язык?
Система с литературной традицией, хотя бы и устной. Вне этого по сути языка-то и нет.
Гиббоны вполне хорошо поют, как и лазающие гвинейские собаки.
Но это ещё не язык.

Относительно же даже литературного языка, то многие схемы отказывают в самостоятельности даже норвежскому, считая его вариантом датского, хотя сами норвежцы учат у себя пару литературных норвежских (если даже не три )
Но это ж политика чистой воды, хотя и культурная.

Это уже НАГЛОСТЬ! Китайцы пока ещё китайский не выучили, значительная часть до сих пор говорит на местных языках.

Я не знал, что китайцы не знают свой язык, зато знал, что их около полутора миллиардов. Видимо, это меня и спасло А не откажетесь ли просветить на каких таких местных языках говорит значительная часть китайцев?

Там разные языки, ну никак не коррелирующие между собой.
Да и с современным мандарином, он видимо подразумевается как "китайский" тоже.
В смысле читать по китайски, так вроде бы и японцы читают.
Тогда и японцев надо в носителей китайского записывать.
 

Так же не принимается ответ, что китайский язык фактически состоит из нескольких даже не диалектов, а языков которых объединяет только иероглифическое письмо и изолирующий принцип грамматики (ну может лексика ещё, я читал стихотворение про "ши ши" на разных диалектах). Я подумал, что составители считают их именно диалектами и оказался прав.

Ну как диалекты, то можно рассматривать северные разновидности, но с южнокитайскими - это вроде бы явно разные языки.
-------------
Так и индийцев не меньше если уже не больше китайцев.
А они вроде бы англоязычны.

имхо и 64 фонемы мало

В русском 42 фонемы. Хватает как-то.

Только "ё" как минимум 4 

Есть же язык свиста. По логике вопросника для него должен быть ноль.
Нуля не вижу Ответил бы нуль.

Вы точно уверены, что в языке свиста нет фонем? Т.е. его фонетически различимых вариаций, по вашему же определению?

Я же написал НУЛЬ, а не единицу.
Там по логике нет опорных для вокализаций, а следовательно нуль.
Сколько не умножай на нуль = нуль.

"электронные собрания текстов на данном конкретном языке"

Зря ёрничаете, это уменьшило количество вариантов ответа до двух. Но мне и это не помогло

Ерничаю не я, а Автор который не знает всех значений термина "категория".
Да применяется. И именно в аналогичном контексте.
То что выдаётся за ответ = бред.

Корпус языка есть набор основных лексем, сопряжённых между собой  морфологическим и синтаксическим взаимодействием.
Это собственно и есть язык.

Вы подходите к словарю и выискиваете лексемы имеющие по пару десятков переводных значений, смотрите и синтаксис. К сожалению морфология (исторический синтаксис) в словарях  отсутствует. 
Вот это в принципе и всё.
Остальное текущее состояние языка.

[vvf]

Ответом на вопрос "Корпус языка – это" (из теста), являются ответы :

http://www.ruscorpora.ru/ - информационно-справочная система, основанная на собрании русских текстов в электронной форме
http://www.natcorp.ox.ac.uk/ - collection of samples of written and spoken language from a wide range of sources
http://www1.ids-mannheim.de/kl/projekte/korpora - bilden mit über 28 Milliarden Wörtern (Stand 28.09.2015) die weltweit größte linguistisch motivierte Sammlung elektronischer Korpora mit geschriebenen deutschsprachigen Texten

"... электронные собрания текстов на данном конкретном языке."

15 фонем, минимальное количество, имеет, если я не путаю, гавайский язык.

[Константин ВАРБ]

Кстати, пример по принадлежности к ИЕ:
Летят утки, летят утки и два гуся. Ох, кого люблю, кого люблю – не дождуся.

Ответом на вопрос "Корпус языка – это" (из теста), являются ответы :

Тогда корректнее для КЛЯ было бы употребить "массив" и правильный ответ:
(collection of samples of written and spoken language from a wide range of sources)
собрание примеров всего написанного и сказанного <забыл как на КЛЯ разновидности> и жаргонах.   

[Вы]

Тоже будет интересно в этой теме: понятно без слов. Поразительно, как такие понятия, как "город" или "наука" различаются в русском, американском и французском жестовых языках. В русском город - что-то вроде Вавилонской башни, в американском - череда небоскребов, во французском - место самовыражения, туса. Изображение науки - естественней всего (как мне показалось) в русском, в американском - больше похоже на стряпню на кухне, а во французском - на вскрытие ... А вот "мужчина" и "женщина", вполне органичны, естественны. Самое любопытное замечание, в контексте немыслимых "инопланетных" языков:

Или такое явление как одновременность. Так как в жестовом языке используются две руки, они иногда показывают разные жесты. Точнее, бывает, что сначала рука показывает жест, а потом застывает в финальной точке и удерживается, а в это время другая рука показывает следующие жесты. Это используется, например, в контексте рассказа о каком-то предмете. Мы сначала его показываем, а потом удерживаем и о нем рассказываем. Такого, действительно, не может быть в звуковых языках, потому что артикуляционный аппарат один.

[mbrane]

А сколько вы лично текстов на этрусском или каком либо древнем языке перевели?

В смысле дешифровки   
Ну вот например упоминаемый уже не раз на сей ветке Зализняк, натянул сову на глобус или доказал, что вариант "Слово о плъку" имеющийся у нас, это вариант из изборника какого-то северного издательства. За что получил награду на самом высшем уровне.
В принципе это и так всем известно, это никогда не скрывалость ибо:
"В 1795 г. в одном из рукописных собраний Ярославля был обнаружен список неизвестной поэмы - «Слово о полку Игореве». Его приобрел богатый любитель и собиратель русских древностей А.И. Мусин-Пушкин. В 1800 г. поэма была издана. В 1812 г. во время пожара Москвы сгорела рукопись. Печатное издание стало единственным свидетельством существования рукописи. В начале XX в. был обнаружен список, сделанный после открытия рукописи для Екатерины II, в котором имеются легкие разночтения с первой публикацией. Палеографическая и филологическая критика «Слова о полку Игореве» позволила быстро придти к выводу, что найденная рукопись была сделана не ранее XVI в., иначе говоря - отделена от оригинала более, чем на 300 лет."http://russify.ru/text/geller/09.htm
Однако сам язык слова хотя и вероятно часто подпорченный  бытовавшей тогда старомосковской орфографией, однако старые слова и нормы образования и употребления не тождественны языку и нормам эпохи становления московского царства.
Можно конечно же предположить что после присоединения северской земли и московские книжники начали фабриковать древнюю литературу окраины, но это будет глупость.
Скорее всего текст попал из регионального издательства при И3 и был позднее переиздан при И4.
----------
Такие вещи (реконструкции древних текстов) вообще не делаются нахрапом, с использованием методологии лишь одной из связанных с историей литературы дисциплин.
А тем более с использованием какой нибудь одной методологии, зачастую с методологиями применяемыми историей, лингвистикой и литературоведением вообще не связанной.
Вот об этом вообще-то у нас тут долгий долгий спор с vvf.
Он полагает что лингвистам-теоретикам позволено, а я полагаю что никому не позволено.

 Я не спрашивал сколько текстов расшифровал щализняк и анализ его теории - я спрашиваю у вас личнр сколько вы рекстов прочли на древних языка.. могу спосить еще вопрос сколькими языками вы владете окромя русского