Вопросы к Леше Юдину , и ко Всем , разумеется .

[Night Sky]

Глаз работает несколько не так, как Вы представляете.

Я не  спорю, что  какие то нюансы мне неизвестны , это нормально. Но  то , что  я описал выше , максимально соответствует реальности. В противном случае , укажите мне  где именно , на ваш взгляд  я не прав. 

[Pluto]

При недостатке   света - разрешающая способность ИДЕАЛЬНОГО  глаза - резко Возрастает.  Отличного - заметно возрастает,  хорошего - уменьшается ,  ниже среднего - сильно падает. Это в грубом  приближении.

Утверждение неверное.

[Night Sky]

Цитата
При недостатке   света - разрешающая способность ИДЕАЛЬНОГО  глаза - резко Возрастает.  Отличного - заметно возрастает,  хорошего - уменьшается ,  ниже среднего - сильно падает. Это в грубом  приближении.

Утверждение неверное.

Оно верное.  С какой стати ему быть не верным ? Во первых   я его проверял на своей практике. Но поскольку это необьективно , то  здесь  можно обойтись и обычной оптикой и  сведениями о строении глаза.

Чем больше   апертура - тем выше разрешение , это факт,    здесь   нет смысла отрицать.

Чем больше  диаметр  зрачка , тем выше теоретическое разрешение глаза ,  которое  по Релею составляет  25 " ( максимум ). Хотя есть научная статья  , с совершенно конкретными  данными  человека ,  и результатами,  который показал разрешение в  12 " . 
На практике  такого не происходит по  2 основным причинам,
1. Недостаточная плотность сетчатки ,  недостаочно мелкие фоторецепторы.
2. Высокий уровень аберраций  краевых зон ,  из за которых при попадании на них света  разрешение снижается (  это как раз происходит в сумерки,   о  которых вы писали, и так происходит в большинстве случаев ). Но по факту  так происходит далеко не всегда.  И в ряде случаев разрешение продолжает расти,  в идеале оно растет до максимального раскрытия  зрачка. Но это в идеале ,  в реальности это  практически невозможно, и  рост останавливается   на уровне 4...4,5 мм . Для сравнения  днем  зрачек имеет диаметр около 1,5 мм


У некоторых людей , нормальная острота зрения 0,6 . Это происходит  из за особенностей строения сетчатки. Причем эти 0,6  невозможно скоррегировать,  так как это не случай , при котором  не хватает аккомодации. Просто таково строение сетчатки, человек попросту не способен видеть  более мелкие детали,   так как это ограничено его физиологией . Ни операция ни очки тут не помогут. 

[Андрей Лёвин]

  Никто и никогда не уменьшает свет, когда нужно рассмотреть что-то мелкое... А вот наоборот делают все и всегда. До известных пределов, конечно... Вопреки законам оптики. Но в согласии с законами физиологии... 

[Yuri P.]

Чем больше   апертура - тем выше разрешение , это факт,    здесь   нет смысла отрицать.

- если так то попробуйте капать атропин перед наблюдениями теоретическое разрешение возрастет, правда вы ничего не увидите... почему? -
ответ найдете в книге Максутова - "Астрономическая оптика", стр. 144-145 (1941 года издание) или в позднем издании глава 12. Глаз и зрение.

[ROVIAN]

Чем больше   апертура - тем выше разрешение , это факт,    здесь   нет смысла отрицать.

- если так то попробуйте капать атропин перед наблюдениями теоретическое разрешение возрастет, правда вы ничего не увидите... почему? -
ответ найдете в книге Максутова - "Астрономическая оптика", стр. 144-145 (1941 года издание) или в позднем издании глава 12. Глаз и зрение.

Арагорну видней. 

[Night Sky]

атропин перед наблюдениями

Я без книг знаю что приозойдет. Во первых  атропин , хоть и увеличивает зрачек ,  но при этом ПОЛНОСТЬЮ  выключает аккомодацию ( для этого его и капают ) , соответсвенно  мгновенно вылезают все абберрации которые только могут быть , потому что расслабление происходит неравномерно . Во вторых  глаза  не могут  настроиться на зрение вблизь (  вообще ) , они   в идеале видят нормально  вдаль,   но это  некие " сферические в вакууме глаза " , которых в реальности  не бывает.  По факту , после атропина  нарушается зрение вблизь  и нарушается ( хоть и в значительно меньшей мере ) зрение вдаль.   Так что   таким образом данная "  процедура "  может только навредить.


Это еще без учета того,   что глаза  как правило имеют  некоторые отклонения  от нуля диоптрий ( тот вариант , когда они в расслабленном состоянии , с выключеной аккомодацией  " настроены " четко на даль. ). Обычно же  на одном глазу какие нибудь + 0,25 , на другом  - 0,2 . Без атропина этого  не заметно ,так как аккомодация эту разницу компенсирует,   с атропином же  эти недостатки враз вылезают

Глазной " аппарат "  имеет по сути  физиологический аналог адаптивной оптики ,  и этой оптикой управлает очень сложная система  . Стоит  атропином  или чем то аналогичным ее выключить , как  сразу  мы начинаем замечать то , чем в реальности нас наделила матушка природа. Обычно после атропина , первое что лезет- астигматизм,   он  может усилиться  настолько ( от обычных значений) , что обьекты начнут двоиться и троиться . Помимо остальных " прелестей " этого режима


По поводу сумеречного зрения ,     очень рекомендуется при пониженной освещености ( для получения максимальной детализации ( но не предельно слабых объектов)  немного  сбивать  адаптацию к темноте. Чтоб глаза не переводились полностью в   ночной режим. А оставались в некотором пограничном состоянии . Это очень хорошо подтверждается экспериментами, я неоднократно это описывал.

Так что расширять  зрачек  можно только естественным  путем ,  снижением освещенности. Но в меру ,   иначе  контраст  объекта может стать слишком низким ( плохо освещен). Здесь нужно  индивидуально  под себя подбирать условия . У всех  результаты будут разными. В ряде случаев разница может быть  в  разы


И вдобавок вот , то , о чем я  регулярно говорю, не зная что у Максутова  это   было описано в 1979 году.

Выходит  так  я и тут был прав,  что  моя практика  как оказалась " догнала " теорию .

Причем   как видно ,  эта  формула наглухо завязана с остротой зрения конкретного наблюдателя



ps  продолжение. Здесь у Максутова  по сути слово  в слово  то , что я описал выше , касаемо зрачка. Только  он очень расплывчато далее пишет про увеличение разрешения при увеличении  зрачка . У него  вырисовывается некая почти   фиксированная цифра " несколько больше 1,5 мм ).  После чего идет  спад . Эта часть  главы   у него  явно  не полна

[Андрей Лёвин]

...
И вдобавок вот , то , о чем я  регулярно говорю, не зная что у Максутова  это   было описано в 1979 году.

Выходит  так  я и тут был прав,  что  моя практика  как оказалась " догнала " теорию .
...

Максутова не стало в 1964 году... Так что ваша "практика догнала" более старую теорию.

[ekvi]

Это очень хорошо подтверждается экспериментами, я неоднократно это описывал.

Дайте ссылку на свои труды - архи-интересно просветиться.
Ничего удивительного: Гельмгольц глаз трактовал как объектив, но сегодня исповедуют Бейтса.

[Night Sky]

Это очень хорошо подтверждается экспериментами, я неоднократно это описывал.

Дайте ссылку на свои труды - архи-интересно просветиться.
Ничего удивительного: Гельмгольц глаз трактовал как объектив, но сегодня исповедуют Бейтса.

Тут  смысла нет какие то ссылки давать. Так как  много  моментов сугубо индивидуальных , которые  у разных людей могут  различаться в разы . Я на практике получал  результаты ,  к которым ( насколько мне известно ) никто даже не приблизился. Хотя до сих пор кидают камни в мой огород , типа " мне привиделось " или я кому то пыль в глаза кидал.  Многие из них  в общем то подтверждает теория , но на практике  кроме меня их не получал никто( однако, многие из них никто впринципе и не пробовал проводить ) . Например наблюдение тени Ганимеда  на диске Юпитера  в апертуру 18 мм.  Наблюдение Бкп в апертуру 23 мм ,  полос юпитера  в апертуру 11 мм ( задиафрагмированный обьектив бОльшего размера)    и много других. Например визуальное  наблюдение небольших вытянутостей ( некоторых отличий от круглого диска ) в  парах двойных  с разделением  0,14 "  в апертуру 250 мм (  и 0,39 "   в апертуру 108 мм ). В случае со звездами  0,2" - достаточно  точно,  чтоб указать позиционный угол с точностью до нескольких градусов "на глаз" .  Мне до сих пор не верят. Хотя у меня  была куча зарисовок и многолетняя статистика.

[Gleb1964]

И вдобавок вот , то , о чем я  регулярно говорю, не зная что у Максутова  это   было описано в 1979 году.

Ну, вот график разрещающей способности "усредненного" наблюдателя глаза в зависимости от диаметра зрачка, из книжки "Оптические телескопы" Михельсона, где он ссылается на Максутова.



Обратите внимание на тот факт, что теоретическая кривая разрешения - дифракционно-ограниченная, та, о которой Вы говорите, - не соответствует реальной. Реальная разрешающая глаза везде хуже теоретической, особенно, если зрачок раскрывается шире 2мм.
И дело не только в том, что аберрации глаза большие. Даже, если бы мы скорректировали аберрации глаза, мы не смогли бы повысить разрешение.
Почему? Потому что зрительная система - согласованная система. Улучшение одного элемента согласованной системы не приведет к улучшению системы. На глазном дне находится слой рецепторов, согласованных с тем качеством изображения, которое дает глаз. Слой рецепторов имеет довольно значительную толщину, поэтому толстый конус света от широко раскрытого зрачка задевает много рецепторов и уменьшение световой точки в фокусе не играет роли. А еще, при снижении освещенности, глаз переходит от дневного зрения к ночному - от колбочек к палочкам, а палочки заведомо дают меньшее разрешение на глазном дне. Палочки реже расположены и часто объединены в группы для улучшения чувствительности. 



Когда света мало, сигнал шумный, наше зрение разменивает пространственное и временное разрешение на улучшение отношения сигнала к шуму. Палочки соединены в группы, дающие сигнал на одиночный нерв с большой площади. Временное разрешение тоже снижено в темноте, типа аналога увеличенного времени накопления.

Потом эта вся информация вливается по глазному нерву прямо в мозг, и способность этого канала тоже согласована с возможностями зрения.

[Gleb1964]

Хотя есть научная статья  , с совершенно конкретными  данными  человека ,  и результатами,  который показал разрешение в  12 "

А здесь, Вы, извиняюсь за жаргонное словечко, ну совсем не "въехали" в предмет.
Величина 12 угл.сек. это никакое не разрешение, это позиционная чувствительность нониусного зрения. А именно,  предел чувствительности глаза к положению резкой протяжённой вертикальной линии. Здесь разрешение по вертикали разменивается с позиционной чувствительностью по горизонтали. Нониусное зрение определяет предел стереопараллакса, такое решение от природы, улучшающее наше стереовидение.
И связано оно с типа гексогональной упаковкой колбочек на глазном дне, где достаточно длинный резкий вертикальный край пересекает множество рецепторов. И о каком разрешении в 12" речь не идет - разрешении, как свойству разделения двух разных объектов. Это не разрешение, а позиционная чувствительность, которую зачастую необосновано называют "разрешением", запутывая дело.
Вот картинка к пояснению принципа работы нониусного зрения, где показана разница между разрешением и позиционной чувствительностью:

[Night Sky]

А здесь, Вы, извиняюсь за жаргонное словечко, ну совсем не "въехали" в предмет.
Величина 12 угл.сек. это никакое не разрешение,

Я   вижу ,  что вы в вопросе  разбираетесь   очень однобоко       и многих  нюансов ( в том чсле научных данных   не знаете.  Я  говорил  именно о разрешении. Двенадцать секунд- это официально задокументированный результат ПО РАЗРЕШЕНИЮ в  лабораторных условиях.  по которому  написаны научные труды( девочка 14 лет ) .  Нониусное зрение , о котором вы говорите , имеет на порядок лучшие  результаты ,    которые в моем случае практически  сошлись с теоретически  максимальным ( 0,8") для невоор глаз ( 0,9" для одного ). 


По  данным из  книги Михельсона- Максутова  тоже очень много неточностей .,  так как даже не этом форуме есть люди которые  делили Тэту  ориона ( 110")  на 5 мм зрачке . Что  никак не коррелируется с вашей таблицей


Я делил 85 "  на любом зрачке ( двойная в драконе)  и на светлом небе и на темном. Двойную  там же ( 60 ")  делил неоднократно , но не часто. Очень сильно  зависит от многих факторов ,  но на   почти полном зрачке  неоднократно это удавалось. Чуть легче это давалось на зрачке чуть менее раскрытом.   Если вы не видели этот рисунок , так  я вижу  луну невоор глазом ( моя зарисовка ) ,  и это  не максимальная детализация . ,  но  близко к ней ( процентов 80 здесь отображено). Слишком уж мелких деталей тут нет ,  так как контраст   мелочи  зачастую недостаточно  высок для разделения .  Последний обьект в списке Пикеринга ( кторый сам автор считал  почти невозможным) не вызывает никак хтрудностей. Я видел и отоборазил  обьекты намного более сложные чем Рифейские горы

 

[Gleb1964]

написаны научные труды

Ссылочку, пожалуйста. Для исправления моей однобокости.

[ROVIAN]

написаны научные труды

Ссылочку, пожалуйста. Для исправления моей однобокости.

Достаточно открыть старый профиль, там столько всего    За что, кстати и забанили.

[Night Sky]

написаны научные труды

Ссылочку, пожалуйста. Для исправления моей однобокости.

Достаточно открыть старый профиль, там столько всего    За что, кстати и забанили.

 О  том и речь, что  те, кто  сидит на диване ( в особенности ) стали  настолько далеки от моих практических результатов, что их это начало коробить. Гараздо лучше почитать " умные книжки " , основанные на непонятной выборке  реальных людей . Что на практике дает результаты сильно  отличающиеся от возможных практических . И тыкать потом этими книжками " уважаемых людей " , типа " вот книжка , там так написано " .  Что то  Стиву оМире никто книжками не тыкал. Не видел ты комету Галлея  и всё тут. Не важно  что ты ее переоткрыл,   не важно что ты увидел  ее , ты не мог ее видеть и всё тут. Невозможно это.

А потом мы пишем  о каких- то методиках,   о каком то развитии практических умений. Никой фиг они нужны ,   если результаты , которые ты благодаря им получишь  будут постоянно оспариваться , а наблюдателя будут вспоминать плохим словом   чуть ли  не в нарицательном смысле. Я  намекаю на вашу реакцию.
Накой фиг тогда нужны все эти статьи по наблюдениям,  советы " опытных" ,   если  в какой то момент ( на определенном этапе ) начинается "  вот это вот может быть - а вот это вот ты придумал " . В этом вся визуальная астрономия в наше время.

Деже , повторюсь , в вышеупомянутой книге Максутова , содержится график ,  точность которого опровергалась РАЗНЫМИ наблюдателями на этом форуме.

[nitar]

Величина 12 угл.сек. это никакое не разрешение, это позиционная чувствительность нониусного зрения. А именно,  предел чувствительности глаза к положению резкой протяжённой вертикальной линии.

В справочниках конструктора оптико механических приборов есть понятие - ошибка наведения, она зависит от способа совмещения.
Способ наложения - 60 у.с. (равна разрешению глаза).
Способ биссектирования - 20 у.с.
Способ нониального контактирования - 10 у.с.
С использования муарового эффекта - 5 у.с.
Это средние значения, у профессиональных наблюдателей результаты в 2-4 раза лучше.
Про разрешение. Мои глаза в 20-25 лет имели разрешение 35 у.с., сейчас (63 года) в районе 60 у.с. Это для освещенности 200-400 люкс.
Где-то читал, что первых космонавтов выбирали из претендентов, у которых предел разрешения был не хуже 30 у.с.

[Gleb1964]

С использования муарового эффекта - 5 у.с.

Извините, а муаровый эффект, это разве не проявление биения на низких частотах? Т.е. глаз этих 5 у.с. не видит и не разрешает, но видит гораздо более крупную картинку муара. Не так, разве?
Из всех перечисленных способов, нониусное зрение - то о чем говорилось выше. Ну, пускай не 12, а 10 угловых секунд будет.
Но все это не разрешение, а позиционная чувствительность. Разрешение, это способность разделять обособленные структуры изображения.
Еще конкретнее - разрешение это способность различать синусоидальную миру определенной частоты.

[ekvi]

муаровый эффект, это  ... проявление биения на низких частотах

Похоже, оппонент (Night Sky) пользуется именно этим эффектом при "разрешении" мелких структур в скопы с апертурой 10 мм.

[Pluto]

Оппонент завел тему в сторону. Все начиналось с вопроса о светосиле визуального телескопа и принципах наблюдения слабых объектов (Deep Sky). После чего "оппонент" заявил, что при снижении освещенности острота зрения только растет и дальше начался поток сознания, не имеющий отношения к реальности.