Есть ли будущее у нейроинтерфейса?

[VimanaPro]

А, почему вопрос ко мне обоснован цитатой из поста ВадимZero?

Потому, что ВадимZero "пахнет" технарём, а Вы нет.

Для дураков, я обычно даю в иллюстрацию, запись звука. Колебания среды с частотой от 20000 до 40 гц.

Технарь так никогда не скажет, язык не повернётся у технаря так сказать

[kovip]

Потому, что ВадимZero "пахнет" технарём, а Вы нет.

Ясно, развивайте обоняние. А цитата его, как такой вывод обосновывает?

Технарь так никогда не скажет, язык не повернётся у технаря так сказать

Вы нас идеализируете.
Моё раздражение основано на том, что я уже, весьма, продолжительное время ищу умных людей, с которыми можно было бы рационально общаться. Увы. Куда бы не зашёл, дураки и невежды оккупировали всё. Создал свой форум, приходят люди читают а, вот как то по критиковать,  или, хотя бы, нормально про комментировать, ни кто, кроме одного "философа" не осмелился. А, любовь к философии первый признак болтуна, не умеющего мыслить. Зачем мне такие на форуме? - выгнал.
Да, ещё, вы забыли наши позиции с координировать. Хотя я просил.
Кто такой технарь и кто такой гуманитарий?

[VimanaPro]

Или есть какие либо интересные моменты которые я упустил из виду?

Продвинутые ANN/RNN (http://en.wikipedia.org/wiki/Recurrent_neural_network) c индивидуальным пост-процессингом входящей информации под конечного пользователя позволяет намного быстрее достигать позитивного и всеобъемлющего результата (теория, технология, решение, устройство ...).
имхо. по большому счёту, та же ОТО - всего лишь несколько несколько страниц текста и формул равно как и принципиальное описание действия, скажем, 3D принтера. важна не скорость передачи а качество информации (кстати о пост-процессинг фильтрах)

[VimanaPro]

Моё раздражение основано на том, что я уже, весьма, продолжительное время ищу умных людей, с которыми можно было бы рационально общаться. Увы. Куда бы не зашёл, дураки и невежды оккупировали всё. Создал свой форум, приходят люди читают а, вот как то по критиковать,  или, хотя бы, нормально про комментировать, ни кто, кроме одного "философа" не осмелился. А, любовь к философии первый признак болтуна, не умеющего мыслить. Зачем мне такие на форуме? - выгнал.
Да, ещё, вы забыли наши позиции с координировать. Хотя я просил.

Категорически неинтересно.
По теме есть что-то типа про мемекс или мезоархитектуру субнета или про ДБС-импланты и stanene ?
имхо: пожалуйста, не надо флуда в интересной теме

Нам и так каждые 24/7/365 навязывают ежесекундно всякую хрень кому не лень.

[ВадимZero]

Потому, что костюм позволит испытать нечто новое и вписать, это в своё мышление, не искажая его понимание чужими образами.

В данном случае речь идет не о понимании чего то, а о коммуникации.  Коммуникация предполагает понимание точки зрения другого, его опыта. Пока что единственный способ передать этот опыт, является узкий речевой канал. Виртуальная реальность, же вообще имеет другую цель, а не коммуникацию между людьми.

Вот видите, "Я" может оказаться, что это не вы.

Это программа просто делает вывод на основе входящих сигналов. Ошибается она или нет зависит от субъекта, от наличия у него иных точек зрения. Вообще данное обобщение нацеленно на указание что есть мое тело. Подсоедините человека к аватару, аватар будет его телом, покрайней мере чуственное восприятие будет таковым.

[kovip]

Допустим, что завтра откроют способ бесконтактного возбуждения нейронов, например, путем фокусировки на нейроне несколько микроволновых лучей в диапазоне, где человеческое тело полупрозрачно.

Красивая идея. Но, возможно после составления подробной карты "бабушкиных нейронов". Проще воздействовать на сенсорные нейроны. Но для этого  лучше использовать костюм виртуальной реальности. А, не пытаться подстригать газон компьютером.

С другой стороны, очень точный томограф позволит записывать такие паттерны (соответствующие определенным квалиа) с мозга другого человека.

А, вот это не получится. Мозг каждого человека индивидуален как отпечатки пальцев. Поэтому не возможно скопировать информацию и скопировать в другой мозг без её искажения. Это как в комнате с кривыми зеркалами. Причём, ВСЕ зеркала разные. Соответственно получить одинаковое отражение на двух из них не возможно. Может, возможно получить некоторое сходство, так как области обработки разных видов информации, локализованы в одинаковых областях. Но, это не даёт определённости, получаемой информации.

В принципе, нейроплеер может быть весьма компактен и выглядеть даже не как полноценный виртуальный шлем, а как легкая сетка или даже обруч, надеваемый на голову. Или даже мазеры-излучатели могут под кожу головы вшиваться.

По моему это скорее фентези, чем фантастика.

Видео с нейроинтерфейсом...без обратной связи...

У нас оно удалено правообладателем. Позже посмотрю другие источники. Наверно давнишняя лабуда управление через ЭКГ. Здесь больших возможностей ждать не стоит. Это, как по общему излучению компьютера пытаться прочитать жёсткий диск.

Полностью парализованная ниже шеи женщина вернула себе способность взаимодействовать с окружающим миром благодаря самому передовому интерфейсу «мозг — компьютер».

Это конечно хорошо. НО, то что я говорил выше.

Статья, опубликованная в журнале Lancet, описывает 13-недельный прогресс женщины, обучавшейся управлению роботизированной рукой. После имплантации электродов она воображала, что это её собственная конечность. Всё это время компьютер фиксировал нейронную активность в моторной коре: эта информация была необходима для максимально корректной расшифровки сигналов.

А как быть с более сложными движениями мысли? Это сколько же компьютер учить надо! Второе, как я понял, её парализовало гораздо позже обучения движениям руки. Это ей позволило активизировать старые наработки. А если их нет? Создавать новые? Но это невозможно из за большого числа ассоциативных связей. Вот самый упрощённый вариант работы мозга

Нервная систем в общем, и мозги, в частности, это орудие адаптации во внешней среде у свободно передвигающихся живых существ.
Для мозгов внешней средой является  всё, что находится за пределами нервной системы. Существо в процессе адаптации должно иметь преставление получилось это у него, или нет. Аответ оометить мозно этим решением в подобной ситувции,ю пользоваться. Это, осуществляется с помощью, "маркировки" результата испытания,  присоединением нейронов, стимулирующих возникновение чувств удовлетворения или огорчения. Так называемые нейроны "ада" и "рая". Но это итог процесса. А, нам надо с начала. Я попробую описать этот процесс с помощью, процесса написания текстов.
Сначала из внешней среды, через сенсорную систему, поступает комплекс сигналов, которые, образуют при взаимодействии с мозгом, начальные примитивы, как бы "палочки", "крючочки" "дуги" и т.п.
Примитивы, в итоге образуют "буквы", которые складываются в "слова". "Слова" складываются в "предложения".  Из "предложений" получается некий "текст". "Текст", это это руководство к действию, которое должно привести систему в равновесие. И дать "мозгоносителю" возможность продолжать своё существование. Делается это, с помощью обратного процесса. "Текст" транслируется в "слова". "Слова" в "буквы", те в "прмитивы", которые поступают на эффекторные нейроны. Те, в свою очередь, дают команду к действию, различным частям организмов. Например, заставляют напрягаться или расслабляться те, или иные мышцы,  Которые формируют, определённые движения, т.е. "буквы". "Буквы" складываются в "слова", т.е. в жесты. "Слова"  объединяются "в предложения" Комплекс "предложений"- движений. Которые  создают "текст"-поступки, которые должны привести систему в равновесное положение. Но, как же мозг "узнает", что испытание данного результата, произвело нужное, действие? Вернёмся к первоначальному "тексту". Он вовсе не исчез, рассыпавшись на составные части.
Так как, мышление это активный процесс. Сформированный "текст" не может прийти в равновесие, т.е. остановиться. В связи с чем, он вынужден циркулировать, в ожидании результата испытания сформированного решения. И вот решение воспроизведено. Включаются сенсорная система создавая информация о результате воспроизведённого решения. Далее всё также, примитивы, буквы, слова, текст. Но, теперь текст поступает со знаком минус и если тексты совпадают, гасится циркулирующее решение.
Это в случае благополучного исхода. Но, может быть и неблагополучным. Например, вместо гвоздя ударили себе по пальцу. Тогда, полученный текст не будет, совпадать с циркулирующим. Требуется доработка решения. Начинается поиск дополнительной информации. Но, ведь, психологические процессы, как таковые, не могут происходить в мозге. Это результат его работы. Как же будет осуществляться поиск? Естественно, просто, природа не терпит излишеств.
Не поместившийся сигнал, начинает "искать" дополнения к имеющемуся "тексту". Это значит, что "лишние" "слова" по сформированным ранее путям, которые называются ассоциативными связями, дополняют имеющийся текст. Найденные, дополнения, могут иметь не полное совпадение. Весь процесс создания нового текста, ни что иное, как творчество.... И далее, ещё пост или два не помню.

Если сможете сделать один протез качественно, то до кибернетизации всего тела рукой подать.

Ох, и длинные у вас руки.

[kovip]

Подсоедините человека к аватару, аватар будет его телом, по крайней мере чувственное восприятие будет таковым.

Всё правильно. Но, что то я потерял нить вашего рассуждения. Причём тут философское "Я"?

Виртуальная реальность, же вообще имеет другую цель, а не коммуникацию между людьми.

Ну так и возможности её пока минимальны. Но, как средство обучения она уже используется во многих областях от автомобиля до космического корабля. Для коммуникации хватает и видео телефона. Городить всю эту лабуду, чтобы иметь возможность сказать: Милый понюхай как пахнут мои новые духи? Экономически  не выгодно. А вот костюм виртуальной реальности, позволит с малыми затратами, сделать много чего. От интерактивного кино, где вы будете реально убегать догонять и с дамами гулять.

По теме есть что-то типа про мемекс или мезоархитектуру субнета или про ДБС-импланты и stanene ?

Вы путаете наукообразный набор слов с реальными размышлениями. Как говорил Вовенарг "изложите ложную мысль ясно и она себя разоблачит". Разложить вашу фигню как иллюстрацию идиотизма?

пожалуйста, не надо флуда в интересной теме

  Ну так сидите читайте и не демонстрируйте свои умственные способности.

[ВадимZero]

Причём тут философское "Я"?

Тут не про филосовское Я. Я говорю о некоем обобщении в психике, которое я лично назвал "Я программой".

Городить всю эту лабуду, чтобы иметь возможность сказать: Милый понюхай как пахнут мои новые духи? Экономически  не выгодно.

Основная идея в том чтобы сделать комуникацию точнее. Снизить искажения связанные с кодированием и декодированием мысли. Что бы можно было точно знать что человек понял именно то что ты пытался ему сказать.
Что бы не возникали вопросы типа.

Причём тут философское "Я"?

[kovip]

Продвинутые ANN/RNN

А вот это, реально, интересная информация. Меня как то занесло на форум любителей теории ИИ. Там информации о таких достижениях и "блись не трись".
Да и приятно, когда твои, чисто логические построения, совпадают с реальностью.

 

Так как сети с обратными связями имеют пути, передающие сигналы от выходов к входам, то отклик таких сетей является динамическим, то есть после приложения нового входа вычисляется выход и, передаваясь по сети обратной связи, модифицирует вход. Затем выход повторно вычисляется, и процесс повторяется снова и снова.

А у меня.

Так как, мышление это активный процесс. Сформированный "текст" не может прийти в равновесие, т.е. остановиться. В связи с чем, он вынужден циркулировать, в ожидании результата испытания сформированного решения. И вот решение воспроизведено. Включаются сенсорная система создавая информация о результате воспроизведённого решения. Далее всё также, примитивы, буквы, слова, текст. Но, теперь текст поступает со знаком минус и если тексты совпадают, гасится циркулирующее решение.
Это в случае благополучного исхода. Но, может быть и неблагополучным. Например, вместо гвоздя ударили себе по пальцу. Тогда, полученный текст не будет, совпадать с циркулирующим. Требуется доработка решения. Начинается поиск дополнительной информации. Но, ведь, психологические процессы, как таковые, не могут происходить в мозге. Это результат его работы. Как же будет осуществляться поиск? Естественно, просто, природа не терпит излишеств.
Не поместившийся сигнал, начинает "искать" дополнения к имеющемуся "тексту". Это значит, что "лишние" "слова" по сформированным ранее путям, которые называются ассоциативными связями, дополняют имеющийся текст. Найденные, дополнения, могут иметь не полное совпадение. Весь процесс создания нового текста, ни что иное, как творчество.

Павда, у меня работа полноценная а, система Хотфилда заточена, видимо, заточена под распознавание образов, Типа гугловского "поиск по картинке". 
Если добавить процесс возвращения сигнала после нового сканирования получившейся ситуации то, по моему получится весьма не плохо. Плюс ещё добавить формирование конечного образа с помощью примитивов. Вообще будет классно. Ели запросил всадницу, то в результате поиска и будут всадницы а, не чёте что.

Основная идея в том чтобы сделать комуникацию точнее. Снизить искажения связанные с кодированием и декодированием мысли. Что бы можно было точно знать что человек понял именно то что ты пытался ему сказать.
Что бы не возникали вопросы

Не может такого быть. Я уже говорил почему. Второй аспект я тоже упоминал. Ложь в процессе адаптации, вещь весьма полезная. А я не вижу в вашей схеме, способов блокировки не желательного вторжения. Даже если устройство отключено, это можно сделать в процессе общения. Вы напрч забываете то, что сознание обрабатывает лишь 5-10% информации. То есть к вам в голову залезут напихают чёрте что, в плоть до желания самоубийства, и вы ничего не узнаете, просто, после разговора, найдёте кусок верёвки и повеситесь. Даже не отдавая себе отчёта, что вы делаете и зачем.
Нет уж, как говорится, упаси господь от такого "полноценного общения".

[kovip]

Я говорю о некоем обобщении в психике, которое я лично назвал "Я программой".

Надо не нейрофон делать а, просто учиться организовывать свою речь толково. Первое правило. Если вы вводите в диалог новое или редкое, понятие. Надо непременно и как можно быстрее давать толкование этому понятию. Так же как например, сейчас. Что за "Я" программа? Я например, своей склеротичной головой, понял так: программа - алгоритм достижения конечного состояния.  А"Я" вроде как по вашему, опознание себя. Программа  опознания себя? В природе ни каких программ не существует есть системы и их неравновестное состояние. С огромной натяжкой путь достижения конечного состояния можно назвать программой. Но тогда придётся говорить что ручей течёт по некоторой программе. А это бред.

Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери

[ВадимZero]

То есть к вам в голову залезут напихают чёрте что, в плоть до желания самоубийства, и вы ничего не узнаете, просто, после разговора, найдёте кусок верёвки и повеситесь. Даже не отдавая себе отчёта, что вы делаете и зачем.

Не выдумывайте на пустом месте страшилки. Если какая то часть инфы не осознается она либо проходит мимо(как метод Илоны Давыдовой) Либо анализируется бессознательным, на предмет полезности и фильтруется соответсвенно.

Надо не нейрофон делать а, просто учиться организовывать свою речь толково.

Так одно другому не мешает. Одна из проблем человеческого общения, в том что человек в чужой мысли видит в основном отражение самого себя. Люди не чувствуют что другой человек это целая другая вселенная, образно говоря.

В природе ни каких программ не существует есть системы и их неравновестное состояние.

Программой я ее называю потому как я сам ее описал как программу.

[kovip]

Виртуальная реальность, же вообще имеет другую цель, а не коммуникацию между людьми.

Не используется это не значит нету. Пока да, мы не умеем конструировать свои измышления в образах виртуального пространства. Для этого просто нет языка. А языка нет потому, что нет необходимости.
У меня, например, есть образы; человек - автомат или реальная точка. И воспринять это, не то что с первого раза, вообще никто не может, без длительного втолковыванием с применением аналогий и толкований. Хотя, для меня, это обыденные и доказанные образы.  Но скажите на милость, как я смогу вам представить объект, у которого одно свойство и то не нормируемое, - существование. А, я не только знаю, что это такое, но и могу определить на что оно способно а, на и на что нет.

Одна из проблем человеческого общения, в том что человек в чужой мысли видит в основном отражение самого себя.

Совершенно верно. Поэтому и говорится: глупый человек, умного ни когда не сможет, полностью, понять то, что говорит умный. Потому, что полученную форму, которую мы передаём в виде информации он наполняет своими идиотскими смыслами. А, смыслы не возможно быстро вложить в чужую голову. Хотя бы, потому, что каждый образ в мозге существует как некоторая сеть нейронов. Их невозможно создать мгновенно. Поэтому, мои образы чуждые вам, вы просто не сможете не только распознать но, и возможно, вообще воспринять. Они как бы попадут в "слепое пятно". Максимум, вы можете получить, хвост от слона в место его целостного образа. Ну вот представьте, я, отъявленный атеист материалист, а вы верующий. Сколько надо вам передать информации чтобы вы поняли, почему и как это происходит? 90%. процентов информации, формирующей моё мировоззрения, для вас, не доступно даже в поверхностном восприятии, не то, чтобы в понятиях, а значит образах.

Если какая то часть инфы не осознается она либо проходит мимо(как метод Илоны Давыдовой) Либо анализируется бессознательным, на предмет полезности и фильтруется соответсвенно.

Это при нормальном общении. Вы же, по сути, предлагаете не кино смотреть а, менять связи в мозге. Надо просто понять как работает мозг что бы не делать таких ошибок. Вы представляете, что вы получите некий целостный образ, в виде всех моих ощущений. Ну так наденьте костюм виртуальной реальности. Потому, что мало ощутить, что я огорчён или зол. Это не передаст вам понимания, почему я зол, или расстроен, потому, что человек и сам зачастую не знает этих причин. Более того, он может их вообще узнать не сможет.  Ну ощутите вы мою злость как некоторое беспредметное чувство и что? Во первых, вы не сможете адекватно ответить а, только с таким же уровнем зла. Ведь его чувства, это не смайлик, который вы можете принять к сведению, а можете проигнорировать. Это, в тот момент, будет вашим собственным, чувством. Которое переключить не возможно. Соответственно, собеседник то же. Злость будет нарастать, как снежный ком и в конце концов, вы получите колоссальный взрыв, уродующий вашу жизнь, по сути, на пустом месте. В лучшем случае, можете получить психическое расстройство, в виде раздвоения личности.

[jet]

Если вы не в состоянии грамотно сформулировать и изложить имеющийся образ или ощущения, то это вовсе не говорит о проблемах интерфейса, а лишь о трудности формулировки и изложения .
Мы здесь обсуждаем (нейро-)интерфейсы и все что с ними связано.
Семантика, анализ, системы распознавания и формирования образов не входят в предмет обсуждения.

[VimanaPro]

@jet
Есть смысл "вбить" в поиск "Systems of Neuromorphic Adaptive Plastic Scalable" 

[jet]

@jet
Есть смысл "вбить" в поиск "Systems of Neuromorphic Adaptive Plastic Scalable" 

Думаю есть смысл. Здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117448.msg2822515.html#msg2822515
Я пошел несколько дальше и вывожу вероятностную составляющую из знаковой системы которую назвал "третьей сигнальной", хотя конечно, ее надо было бы назвать как то иначе...

[kovip]

вывожу вероятностную составляющую из знаковой системы которую назвал "третьей сигнальной",

А, что речь разве не набор знаков? тем более письменность в любом виде.

Мы здесь обсуждаем (нейро-)интерфейсы и все что с ними связано.

Т.е. ИИ на основе нейрокормпьютеров? Я чего то такой тенденции не заметил. аесли от определения Интерфейс (Interface) - средство общения одной системы с другой. То бишь человека и компьютера на основе мыслительных процессов в нейросетях мозга. То мы особо не отклонились. Вот Вадиму стало интересно, можно ли на основе этого, т.е. используя компьютер как посредника, наладить прямую связь между интеллектами разных людей. В принципе тоже в тему. Обсуждение возможностей  такого исхода, вследствие очень большой разницы в устройстве различных мозгов, и постоянной изменчивости их состояния.

[jet]

То бишь человека и компьютера на основе мыслительных процессов в нейросетях мозга.

Почему человека, и почему обязательно "нейросетях"?
У крыс тоже есть мозг. И сети могут иметь топологию отличную от нейронной.

Вы сами понимаете предмет обсуждения, что?
Если бы вы дали отличия когниторной сети от осцилляторной то можно было бы пытаться с вами в этой теме дискутировать. А так, извините... незачет.

[kovip]

Почему человека, и почему обязательно "нейросетях"?
У крыс тоже есть мозг.

И чё, крыса будет управлять компьютером ил наоборот?

[jet]

Почему человека, и почему обязательно "нейросетях"?
У крыс тоже есть мозг.

И чё, крыса будет управлять компьютером ил наоборот?

Ну если вы предоставите свой для экспериментов, я против не буду 
А вот это и ответ на ваш вопрос, и вполне по теме, хотя новость далеко не свежая:
http://www.kommersant.ru/doc/2294398

Томас ДеМарс, профессор биомедицинской инженерии Флоридского университета (США), стал автором сенсационного проекта. Из клеток крысиного мозга он вырастил отдельный живой «мозг» и, подсоединив к компьютеру, обучил его управлять симулятором военного самолета

[kovip]

Ну если вы предоставите свой для экспериментов, я против не буду 

Я бы рад. Хоть какая то польза, а главное интерес бы появился. Какая разница и от чего умереть, когда жить осталось всего ничего. И перспективы не понятны. Вот грохнет третий инсульт, и я, вместо того, чтобы тут же умереть превращусь в овощ. Мне то будет ну и что, а родным, с  "человеколюбием" нашей медицины дерьмо таскать в безнадёжной ситуации. Хреновая перспектива. А эвтаназию у нас не разрешат. Слишком много верующих во власти с Путиным во главе.

Из клеток крысиного мозга он вырастил отдельный живой «мозг» и, подсоединив к компьютеру, обучил его управлять симулятором военного самолета

Увы это, не материал, это на половину, если не больше утка. Я потом постараюсь посмотреть по внимательнее и описать, что здесь на мой взгляд не так.
Вообще газетам верить, это слишком чревато.
Я,как то работал у одного профессора журнаоистики. Спрашиваю, - зачем он в журналисты подался? Говорит, что бы быть около всего интересного. Вот так они и живут около да не близко. Да и рейтинги нужны.