Проблемы с остыванием объектива у крупного рефрактора!

[БВЭ]

Да, любопытно и спасибо. Скажите еще, насколько я понимаю, что Ваш 10" Кассегрен без принудительной вентиляции?

Да, без вентиляции.

P.S. Было бы еще интереснее, если на месте кролика не DS 6" будет а какой нибудь 8" или 9"

Ну чего нет, того нет...

[Астролюбитель]

Да, любопытно и спасибо. Скажите еще, насколько я понимаю, что Ваш 10" Кассегрен без принудительной вентиляции?

Да, без вентиляции.

P.S. Было бы еще интереснее, если на месте кролика не DS 6" будет а какой нибудь 8" или 9"

Ну чего нет, того нет...

Нет, ну тогда чего же Вы хотели, конечно такая 150  пукалка остынет быстрее. В Кассерген вентиляторы нужны.

[БВЭ]

Да, любопытно и спасибо. Скажите еще, насколько я понимаю, что Ваш 10" Кассегрен без принудительной вентиляции?

Да, без вентиляции.

P.S. Было бы еще интереснее, если на месте кролика не DS 6" будет а какой нибудь 8" или 9"

Ну чего нет, того нет...

Нет, ну тогда чего же Вы хотели, конечно такая 150  пукалка остынет быстрее. В Кассерген вентиляторы нужны.

Просто вы увидели то, что хотели увидеть. А я просто хотел показать как по разному ведут себя при остывании зеркальный объектив и линзовый в закрытом рефракторе. Разница в скорости остывания тут ни при чём. Из 17 сделанных мной рефлекторов были и с вентиляторами.
 

[MAKsutik]

Не пойму автора темы, переливание с пустого в порожнее? Все мы знаем что чем крупнее апертура тем больше времени нужно для ее термо стабилизации, ну и......?

[Астролюбитель]

Не пойму автора темы, переливание с пустого в порожнее? Все мы знаем что чем крупнее апертура тем больше времени нужно для ее термо стабилизации, ну и......?

Юра! Ты, что разве не слышал на форуме мнение, якобы купил себе рефрактор и все проблемы решены одним махом. Атмосферу они протыкают, достал из кармана трубу и уже можно наблюдать.  А тут такая тема на сайте у Эрнеста, где уже средний по меркам апертуры рефрактор  весь дырявый как старый дуршлаг, видимо они его от нечего делать сделали таким.... 

[kryptonik]

Нет в жизни счастья, вот и мечется Олег.

[megavoltt71]

якобы купил себе рефрактор и все проблемы решены одним махом. Атмосферу они протыкают, достал из кармана трубу и уже можно наблюдать.

Так и есть - вытащил рефрактор, а пока ходил за окулярами, он уже остыл.

[Астролюбитель]

При многочисленных тестах всевозможных рефракторов мною были отмечены следующие тепловые эффекты:

(1) тепловой воздушный астигматизм - большей частью вначале наблюдений и положением трубы близким к горизонтальному - из-за разности температур воздуха в верхней и нижней части трубы, скажем в ТАЛ125R он мешал в течение примерно первого получаса при разнице температуры хранения и наблюдения 25С, но можно было заметить его проявления в течение почти часа.

(2) тепловая дифференциальная сферическая аберрация - сначала ее проявления быстро нарастают, потом медленно уменьшаются до малозаметных величин - из-за более быстрого остывания переднего компонента объектива по сравнению с тем(и) что внутри (разрушается компенсационный баланс сферической аберрации). Особенно сильно эффект проявлялся в АПОЛАР-ах, где внутренние компоненты спрятаны глубоко внутри трубы, скажем в 150 мм сферическая заметно мешала более получаса, а заметна была более часа при дельте 25С. В меньшей степени это проявляется в однокомпонентых объективах. Но даже простые двухлинзовые ахроматы/апохроматы страдают от проявлений тепловой сферической аберрации в начале наблюдений. При дельтах порядка 20-40С и апертурах 120-150 мм требуется отстой в пол-часа и более.

(3) термоаберрации - нарушение тонкой, прежде всего апохроматической, коррекции аберраций - из-за изменения параметров (показатели преломления, дисперсия) стекол. Всегда наблюдалось в апохроматических триплетах при большой дельте. По мере остывания объектива и ухода дифференциальных аберрационных эффектов становится видно, что баланс коррекции хроматизма изменился.

(4) тепловые механические эффекты - регулярные и не очень искажения в дифракционной картины объектива вследствие его пережатия неудачной конструкцией оправы. Например, в пресловутом SW909.

Турбулентных эффектов в трубе столь характерные для остывающего Ньютона я не замечал, пока распаковываешь, устанавливаешь на монтировку и т.д. воздух в их небольших и закрытых трубах должно быть вполне успокаивается.

То есть нельзя сказать, что рефракторам перепады температур совсем уже побоку - какое-то время пройдет пока можно будет приступить к ответственным наблюдениям на пределе разрешения. Но конечно эта проблема для них не столь остра как для зеркальной оптики.

Эрнест, Вы как человек очень хорошо понимающий и знаете оптику телескопов в совершенстве, можете рассказать, как повел бы себя 8" рефрактор апохромат в наших и боевых условий а не в тепленьком подвальчике ВАГО и что можно от него ждать?

[БВЭ]

При многочисленных тестах всевозможных рефракторов мною были отмечены следующие тепловые эффекты:

(1) тепловой воздушный астигматизм - большей частью вначале наблюдений и положением трубы близким к горизонтальному - из-за разности температур воздуха в верхней и нижней части трубы, скажем в ТАЛ125R он мешал в течение примерно первого получаса при разнице температуры хранения и наблюдения 25С, но можно было заметить его проявления в течение почти часа.

(2) тепловая дифференциальная сферическая аберрация - сначала ее проявления быстро нарастают, потом медленно уменьшаются до малозаметных величин - из-за более быстрого остывания переднего компонента объектива по сравнению с тем(и) что внутри (разрушается компенсационный баланс сферической аберрации). Особенно сильно эффект проявлялся в АПОЛАР-ах, где внутренние компоненты спрятаны глубоко внутри трубы, скажем в 150 мм сферическая заметно мешала более получаса, а заметна была более часа при дельте 25С. В меньшей степени это проявляется в однокомпонентых объективах. Но даже простые двухлинзовые ахроматы/апохроматы страдают от проявлений тепловой сферической аберрации в начале наблюдений. При дельтах порядка 20-40С и апертурах 120-150 мм требуется отстой в пол-часа и более.

(3) термоаберрации - нарушение тонкой, прежде всего апохроматической, коррекции аберраций - из-за изменения параметров (показатели преломления, дисперсия) стекол. Всегда наблюдалось в апохроматических триплетах при большой дельте. По мере остывания объектива и ухода дифференциальных аберрационных эффектов становится видно, что баланс коррекции хроматизма изменился.

(4) тепловые механические эффекты - регулярные и не очень искажения в дифракционной картины объектива вследствие его пережатия неудачной конструкцией оправы. Например, в пресловутом SW909.

Турбулентных эффектов в трубе столь характерные для остывающего Ньютона я не замечал, пока распаковываешь, устанавливаешь на монтировку и т.д. воздух в их небольших и закрытых трубах должно быть вполне успокаивается.

То есть нельзя сказать, что рефракторам перепады температур совсем уже побоку - какое-то время пройдет пока можно будет приступить к ответственным наблюдениям на пределе разрешения. Но конечно эта проблема для них не столь остра как для зеркальной оптики.

Эрнест, Вы как человек очень хорошо понимающий и знаете оптику телескопов в совершенстве, можете рассказать, как повел бы себя 8" рефрактор апохромат в наших и боевых условий а не в тепленьком подвальчике ВАГО и что можно от него ждать?

Неужели Вы и тут ничего не поняли?... А ответ то был исчерывающий. Значит Вы слышите только самого себя или специально провоцируете флуд.

[Дядя Лёша]

 Сингапурцы наверное не идиоты, что сделали продуваемым этот 8" рефрактор.

  То что не от избытка ума это точно!   Когда с зеркала сдувают приповерхностный слой это понятно , а у рефрактора, что они сдувают? Подповерхностный, что-ли ?   Зачем создавать в закрытой трубе турбулентный поток? Рефрактор-ахромат при дельте в 40 градусов стабилизируется максимум за час. Где в Сингапуре всять такую разницу температур?

С-14 так же надо и нужно продувать,  этот факт не учитывается? 

  "Продувать" лучше деньги в казино или кишечник , чтобы не пучило , а закрытые трубы лучше оставить закрытыми.

[zlyden]

закрытые трубы лучше оставить закрытыми.

Я, мягко говоря, не согласен. Вы видимо не имели дела с МАК ами, особенно отечественными. Купить инструмент который приходит в норму за сутки - это означает никогда не наблюдать в него. Тут я за "Юдинские реформы" - дрель в руки и дырявить.

[Астролюбитель]

При многочисленных тестах всевозможных рефракторов мною были отмечены следующие тепловые эффекты:

(1) тепловой воздушный астигматизм - большей частью вначале наблюдений и положением трубы близким к горизонтальному - из-за разности температур воздуха в верхней и нижней части трубы, скажем в ТАЛ125R он мешал в течение примерно первого получаса при разнице температуры хранения и наблюдения 25С, но можно было заметить его проявления в течение почти часа.

(2) тепловая дифференциальная сферическая аберрация - сначала ее проявления быстро нарастают, потом медленно уменьшаются до малозаметных величин - из-за более быстрого остывания переднего компонента объектива по сравнению с тем(и) что внутри (разрушается компенсационный баланс сферической аберрации). Особенно сильно эффект проявлялся в АПОЛАР-ах, где внутренние компоненты спрятаны глубоко внутри трубы, скажем в 150 мм сферическая заметно мешала более получаса, а заметна была более часа при дельте 25С. В меньшей степени это проявляется в однокомпонентых объективах. Но даже простые двухлинзовые ахроматы/апохроматы страдают от проявлений тепловой сферической аберрации в начале наблюдений. При дельтах порядка 20-40С и апертурах 120-150 мм требуется отстой в пол-часа и более.

(3) термоаберрации - нарушение тонкой, прежде всего апохроматической, коррекции аберраций - из-за изменения параметров (показатели преломления, дисперсия) стекол. Всегда наблюдалось в апохроматических триплетах при большой дельте. По мере остывания объектива и ухода дифференциальных аберрационных эффектов становится видно, что баланс коррекции хроматизма изменился.

(4) тепловые механические эффекты - регулярные и не очень искажения в дифракционной картины объектива вследствие его пережатия неудачной конструкцией оправы. Например, в пресловутом SW909.

Турбулентных эффектов в трубе столь характерные для остывающего Ньютона я не замечал, пока распаковываешь, устанавливаешь на монтировку и т.д. воздух в их небольших и закрытых трубах должно быть вполне успокаивается.

То есть нельзя сказать, что рефракторам перепады температур совсем уже побоку - какое-то время пройдет пока можно будет приступить к ответственным наблюдениям на пределе разрешения. Но конечно эта проблема для них не столь остра как для зеркальной оптики.

Эрнест, Вы как человек очень хорошо понимающий и знаете оптику телескопов в совершенстве, можете рассказать, как повел бы себя 8" рефрактор апохромат в наших и боевых условий а не в тепленьком подвальчике ВАГО и что можно от него ждать?

Неужели Вы и тут ничего не поняли?... А ответ то был исчерывающий. Значит Вы слышите только самого себя или специально провоцируете флуд.

Я прекрасно понял Эрнеста, но мне интересно его предположение о том, как себя поведут в реальных и боевых  условиях 8" апохроматы а не эти "пукалки" не более 6" 

[БВЭ]

закрытые трубы лучше оставить закрытыми.

Я, мягко говоря, не согласен. Вы видимо не имели дела с МАК ами, особенно отечественными. Купить инструмент который приходит в норму за сутки - это означает никогда не наблюдать в него. Тут я за "Юдинские реформы" - дрель в руки и дырявить.

Да, МАК- это закрытое зеркало, которое долго корёжит в разные стороны и тут, конечно, и тут "Юдинские реформы" очень к месту. А линзовому объективу... Ну я, например, переворачиваю рефрактор перед наблюдениями на 2-3 минуты кверху фокусёром с вынутым окуляром для быстрого выравнивания температур. А так, охлаждаясь, линзовый объектив не очень портит изображение и начинать наблюдения можно довольно быстро. Ведь не всегда работаешь с диффракционным пределом, а аберрации линзового объектива больше всего сказываются именно на нём.

[Астролюбитель]

  "Продувать" лучше деньги в казино или кишечник , чтобы не пучило , а закрытые трубы лучше оставить закрытыми.
[/quote] Я всегда знал, что вы против сверления труб, но могу сказать, что С-9,25 нуждался в доработке таким образом, новый владелец уже позаботился об этом, ну и у Виталика Шведуна его 9" ШК так же подвергался сверлению.

Наверное вы уже стали забывать, что кроме обработки астрофотографий есть еще и визульные наблюдения, только не по 5 минут для оценки атмосферы как это делают некоторые  а  ночами напролет. 

[БВЭ]

Я прекрасно понял Эрнеста, но мне интересно его предположение о том, как себя поведут в реальных и боевых  условиях 8" апохроматы а не эти "пукалки" не более 6" 

Характер искажений в линзовых объективах будет однотипный. Разница только во времени охлаждения. Но аберрации линзовых объективов при остывании  вносят значительно меньшие искажения, чем зеркала, и приступать к наблюдениям, зачастую, можно значительно раньше. Поэтому дырявить рефрактор  - смысла мало. Кроме лишних токов воздуха и, следовательно, турбуленции, ничего не получим. Другое дело, специальные вентилирующие отверстия возле объектива, которые открываются для проветривания и закрываются при наблюдениях.

[leviathan]

Ну я, например, переворачиваю рефрактор перед наблюдениями на 2-3 минуты кверху фокусёром с вынутым окуляром для быстрого выравнивания температур.

Очень верный метод.

[Дядя Лёша]

Вы видимо не имели дела с МАК ами, особенно отечественными. Купить инструмент который приходит в норму за сутки - это означает никогда не наблюдать в него. Тут я за "Юдинские реформы" - дрель в руки и дырявить.

  Имел дело со 150 мм Альтером несколько лет тому назад. Остывает нудновато, но если направить на него воздушный поток бытового вентилятора дело идёт значительно быстрее. К тому же, Сергей, согласитесь, что по массе "стекла и железа" С14 не очень сравним с отечественными изделиями.

[Vitaliy]

Я всегда знал, что вы против сверления труб, но могу сказать, что С-9,25 нуждался в доработке таким образом, новый владелец уже позаботился об этом, ну и у Виталика Шведуна его 9" ШК так же подвергался сверлению.

Наверное вы уже стали забывать, что кроме обработки астрофотографий есть еще и визульные наблюдения, только не по 5 минут для оценки атмосферы как это делают некоторые  а  ночами напролет. 

Сейчас бы не сверлил, т.к. у меня есть возможность легко дождаться остывания Ш-К своего. Раньше не было, нужно было приступать к наблюдениям максимально быстро.
З.Ы. Да еще очень сильно обгаживается Ш-К внутри из-за этих дырок.

[Astrocaster]

Ссылочку можно? - да запросто  держите http://www.astro.sg/2010/10/8-inch-refractor-telescope-in-singapore.html
Видео можно? - да запросто  держите 8 inch refractor ISTAR telescope in Singapore

Астролюбителю - я об этом писал уже в своей теме про постройку 200F2400, но как правильно заметил БВЭ Астролюбитель слышит только себя, а вообще сравнение интересное. Так же сопоставимо с тем что я наблюдал, только у меня был ШК с закрытой трубой и там токи воздуха в трубе были менее заметны и быстрее успокоились.

Пишут пишут практики о том что и как выходит и то что линзовая оптика менее подвержена искажениям из-за тепловых токов, а толку 0. Тема наглядный тому пример.

Написали только про особенности остывания разных оптических схем, а вы про какие то пукалки быстростынущие начали разводить флуд.

Разговор начался про то что остывание у каждой системы по разному искажает изображение и в рефракторе это изображение в меньшей степени искажается нежели в зеркальных системах.

[kryptonik]

Тут помянули турбуленцию, как отрицательный фактор. Так вот, она никакого влияния на изображение не оказывает. Оказывает влияние только наличие слоев с разной температурой. Так что воздух в трубе можно смело месить.
А всем торопыжкам, желающим сразу приступать к наблюдениям, надо иметь не рефракторы, а рефлекторы с ситалловыми зеркалами и активным обдувом.