Нестандартные полировальники из мягких металлов

[ingener21]

Господа, собственно, вопрос в теме.
Кто что слышал про применение полировальников из мягких металлов типа алюминия, свинца, олова, сплава Вуда, Розе и на подобных сплавах для обработки стекла.
Иными словами хочется попробовать не смоляную, а чисто металлическую полировальную поверхность. Возможны варианты как с предварительной пришлифовкой (в случае алюминия, или свинца например), так и непосредственного отлива (для легкоплавких сплавов типа Вуда/Розе).
Какое качество поверхности потенциально можно получить? Есть ли описания в литературе?
Вообще имеет ли идея право на жизнь?
Гугл на эту тему молчит. Классическая литература тоже.

ОТДЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА НЕ ФЛУДИТЬ!!!
Разговор о полировальнике. О применении металлических шлифовальников только глухой не слышал. Равно как и о смоляных, тканевых и полимерных полировальниках.
Свинец вреден сам по себе, а в сплаве Вуда содержится кадмий - а он еще токсичнее. И это тоже очевидные вещи.
У Сикорука с Навашиным такие полировальники не описаны, поэтому нет смысла блистать эрудицией и писать о том, что данная технология никак не может быть оптической.  У Максутова есть только скромное описание технологии изготовления металлических зеркал, но традиционными методами.
Тем, кто считает, что "НАСТОЯЩАЯ" оптическая смола - это святой грааль оптики - настоятельно не рекомендуется участвовать в обсуждении. Поиск новых материалов никто не запрещал, тем более на любительском форуме.

P.S. Цитата из Д.Д. Максутов "Изготовление и исследование астрономической оптики", М., "Наука", 1984.

[Геннадий 66]

Очевидно что, свойства сосновой канифоли и пека трудно или даже невозможно повторить, предпологаю ,что если бы для полировки  можно было-бы применять мягкие металлы  это давно применялось в оптической промышленности, в справочнике "оптика-технолога" по редакцией Окатова  о этом ни слова.........

[Darth Sirius]

Собственно по сабжу, запомнилось, что И.П. Кулибин при изготовлении телескопа Грегори полировал бронзовые зеркала свинцом. Я об этом прочитал уже после неудачной попытки изготовить зеркало путем отливки из непонятного серого сплава, по всей видимости, припоя ПОС, со стеклянным шлифовальником. Запомнилось, что твердое стекло притиралось к мягкой поверхности очень быстро, растирало абразив и после его удаления с водой полировалось само собой (видимо за счет прилипания абразивной взвеси к заготовке, я специально решил посмотреть, что будет), а сама заготовка  полироваться упорно не хотела. Насчет царапин, чисто субъективно их меньше чем со смолой (мелкое зеркальце я в конце концов "как положено" из стекла изготовил)

[ingener21]

Геннадий 66, в этом-то и весь вопрос - почему не применяют.
Причин может быть много, самые очевидные:
1. стоимость
2. технологичность
3. трудности с асферизацией
4. руки не дошли попробовать
5. потому, что нигде не описано
6. потому, что раньше так деды делали, ты молодой еще стариков учить как по Писанию стекло полировать 

Судя по литературным источникам, с высокой точностью притереть металл возможно, из-за этого и возникают сомнения.
Нет ни единого слова не только в Окатове, но и в Сулиме и т.д. Видимо, это тайна

[ingener21]

Darth Sirius, а вот это ценная информация, спасибо!
Личный опыт всегда ценнее литературного источника.

[md]

Оптический полировальник из сплава олова:

http://www.battlap.com/

[arkturz]

Иными словами хочется попробовать не смоляную, а чисто металлическую полировальную поверхность. Возможны варианты как с предварительной пришлифовкой (в случае алюминия, или свинца например), так и непосредственного отлива (для легкоплавких сплавов типа Вуда/Розе).
Какое качество поверхности потенциально можно получить?

металлы,получив неровность,не плывут,адаптируясь к поверхности,ведь в получении формы участвуют обе поверхности.Скажем,есть некий вал,сполировывая который,металл получает ответную впадину,которую не может исправить своей текучестью самостоятельно. Вопрос,как формовать видимо,самый отпугивающий в этой затее.Имея форму- шаблон для переотливки,и желание именно так полировать можно поэксперементировать.Переформовка может понадобится-то один раз всего,но точность ее выполнения может все затруднять.ИМХО,конечно.

[ROVIAN]

Металлические полировальники применяют при обработке камня. Может там поискать.

[ingener21]

md, уважаемый, вот спасибо!
Плохо я гугл спрашивал. Или у меня так с английским плохо...
Занятная информация.
Полистал Лазарева "Вредные вещества в промышленности", т.3. Олово тоже не корзина с фруктами. Чего и стоило ожидать.
Поехали дальше.
Производитель советует лить мало воды и указывает допустимую скорость для 8" полировального круга в 800-1000 оборотов в минуту. Это просто вторая космическая! против 30-ти оборотов на смоляном полировальнике. С полиритом и водой изделие (по данным производителя) полностью совместимо, что особенно радует.
Возможно, что цифры правдоподобные, т.к. теплопроводность олова 65 Вт/(м*К), а канифоли 0.1-0.2 Вт/(м*К), т.е. разница в 300 раз. Видимо, за счет этого и появляется возможность поднять скорость.
Пока все выглядит логично, хотя, сомнения по поводу качества поверхности еще остаются.

[ingener21]

металлы,получив неровность,не плывут,адаптируясь к поверхности,ведь в получении формы участвуют обе поверхности.Скажем,есть некий вал,сполировывая который,металл получает ответную впадину,которую не может исправить своей текучестью самостоятельно. Вопрос,как формовать видимо,самый отпугивающий в этой затее.Имея форму- шаблон для переотливки,и желание именно так полировать можно поэксперементировать.Переформовка может понадобится-то один раз всего,но точность ее выполнения может все затруднять.ИМХО,конечно.
Сообщи

arkturz, не могу с Вами не согласится. Однако и согласиться на 100% тоже не могу. Мягкий металл, получивший вмятину от бугра на зеркале/линзе, действительно, будет заплывать сотни лет. С другой стороны, мягкий металл очень быстро сотрется под действием абразива. Напротив, смола практически не истирается, и даже хуже, вбирая в себя абразив становится более твердой с поверхности.
Учитывая износ мягкого металлического полировальника можно заключить (опять же ИМХО) что принцип получения точной поверхности притиром не нарушается. Вопрос тут в другом - какой процесс при точном притире будет преобладать - абразивный износ или неисправимая местная деформация полировальника.
Формовка олова - да, arkturz, тут Вы совершенно правы. Собственно, я больше в сторону легкоплавких (60-80 Цельсиев) сплавов смотрю. Они точно не хуже смолы в этом отношении.

[ingener21]

ROVIAN, спасибо, уже общими усилиями нашли.
Осталось понять какое качество поверхности можно получить.

[arkturz]

Вопрос тут в другом - какой процесс при точном притире будет преобладать - абразивный износ или неисправимая местная деформация полировальника.

Если брать проблему за счет истирания полировальника,то нет проблем увеличить вынос до неприличия.Металл все-ж.А сплав Вуда не ядовит случаем?

[Darth Sirius]

Вопрос тут в другом - какой процесс при точном притире будет преобладать - абразивный износ или неисправимая местная деформация полировальника.

Похоже второе: под нажимом вся поверхность будет "выглаживаться", а затем начнет притирать зеркало. Эти вещи изнашиваются с очень большим трудом, я на своей "заготовке" чтобы сделать углубление, в конце концов положил её на песок во дворе и начал выстукивать молотком через систему прокладок, по-другому, в т.ч. и при шлифовке стальным кольцом, процесс был практически незаметен.

[ingener21]

Если брать проблему за счет истирания полировальника,то нет проблем увеличить вынос до неприличия.Металл все-ж.А сплав Вуда не ядовит случаем?

На счет неприличного выноса полировальника я бы так не был уверен. Поверхности-то две. Исказится геометрия одной - автоматически пойдет и другая. Но, что особенно важно в данной ситуации - с разной скоростью. Поэтому, опять я с Вами и согласен и не согласен одновременно. Тут, как мне кажется, практика все по местам расставит.

Ядовит ли сплав Вуда??? Он содержит свинец и кадмий. Один яд хлеще второго. Даже не знаешь что хуже. И вообще, все на свете яд и все лекарство и только доза отличает одно от другого.
arkturz, а если серьезно, то почитайте вышеозначенный справочник Н.В. Лазарева "Вредные вещества в промышленности", Л., "Химия", 1977 том 3.
Там ядовито все. И карбид кремния провоцирует страшные заболевания, самое мягкое из которых туберкулез, и диоксид церия (полирит) чуть-ли не в могилу свести может и т.д.
НО! При трудовом стаже в десятки лет и пренебрежении техникой безопасности! Ничего нового, только старая добрая советская техника безопасности:
Перчатки!
Респиратор!
Вентиляция!
Сменная одежда!
Душ после работы!

[ingener21]

Похоже второе: под нажимом вся поверхность будет "выглаживаться"

Darth Sirius, а Вы руками терли или на машине? И какие были абразивы/режимы/усилия на заготовку?

[stepan]

у меня вопрос к автору - зачем вам полировальник из металла? По какой причине началось такое брожение мыслей?

[ingener21]

До меня медленно начинает доходить вся концепция применения металлических полировальников.
Вероятно, что для их использования требуются большие скорости обработки. Т.е. режимы строго противоположные тому, чему учат классические книги по оптической технологии.
Кроме того, надо подобрать мягкий металл, но такой, который изнашивается под действием абразива быстрее чем стекло.
Опять же из классической литературы известно, что чугуны, стали, латуни (медные сплавы и медь вообще) изнашиваются в десятки раз медленнее стекла. Т.е. их можно применять только для шлифовальников, но для полировальников они совершенно непригодны.
Из сравнительно дешевых (относительно фирменных оптических смол) и относительно мягких металлов остаются:
алюминий
свинец
олово
легкоплавкие сплавы
припои
цинк и висмут под БОЛЬШИМ ВОПРОСОМ из-за сравнительно высокой твердости или стоимости.
всякая экзотика типа индия или галлия, возможно и будет работать, но стоимость этих металлов совсем не любительская.

Какие у кого соображения?

[ROVIAN]

ROVIAN, спасибо, уже общими усилиями нашли.
Осталось понять какое качество поверхности можно получить.

тут не только с качеством проблема, но и с формой поверхности. С сферой вроде проблемы не будет, а вот с асферикой. Как полировальник будет подстраиваться под зеркало, которое плавно будет уходить на параболу. Тут подумать надо.

[ingener21]

у меня вопрос к автору - зачем вам полировальник из металла? По какой причине началось такое брожение мыслей?

Серега, это не брожение, это кристаллизация.
Для нормального человека свойственно сомневаться и искать что-то новое, интересное, необычное. Так, собственно, и изобрели все, что Вы перед собой видите. Если бы никто никогда ничего нового не придумывал, то мы до сих пор бы бегали голышом, раскапывали землю своими руками и перегрызали горло антилопе собственными зубами. Прогресс, батенька! (с)
Практическая сторона вопроса в том, что на 360 мм заготовку очень долго и трудоемко варить смолу, переваривать ее несколько раз для подбора твердости, формовать, фасетировать, а потом повторять эту процедуру много раз подряд. И так для 6-ти поверхностей. Как всегда хочется усовершенствовать процесс.

[ingener21]

тут не только с качеством проблема, но и с формой поверхности. С сферой вроде проблемы не будет, а вот с асферикой. Как полировальник будет подстраиваться под зеркало, которое плавно будет уходить на параболу. Тут подумать надо.

Судя по сайту найденному md, шероховатость поверхности на оловянном полировальнике обещается лучше чем на смоляном.
С точностью полируемой сферы еще не все ясно. Из первых прикидок выходит, что получится должно, но это только пока. Еще надо с этим вопросом разбираться.
А как быть с параболизацией, я вообще не представляю. Трудности точно будут. И если параболизация, то на сколько глубокая? Никто не мешает, например, тонкую отливку изготовить.