Марсоход Perseverance (Mars 2020 rover) и Ingenuity - первый вертолёт на другой планете

[Alpha_Leonis]

Да, именно оттуда! Если есть ленточные глины - должен быть и ледник, их породивший

Во-первых, если посмотреть на фото того холма, то я найду кучу аналогий с другими отложениями помимо ленточных глин.
Во-вторых, главной характеристикой ленточных глин является ритмика слоев, что характерно для разных условий осадклнакопления, не только подпрудно-ледниковых.
В-третьих, вы упорно продолжаете утверждать, что ленточные глины обязательны для водоемов у ледника, и тут же прикрепляете статью про ленточные глины большеземельской тундры, где доказывается, что те имеют какое угодно происхождение, но связанное с ледниками. Но мы слепо посмотрим на этот довод, правда?
В-четвертых, уважаемый Maki почему-то не согласен со мной, что я проецирую земные условия на марсианские. Вы делаете тоже самое, но несогласие все равно со мной.
В-пятых, пусть Неретва и берет начало от лежника. Ей ничего не мешает создать аллювиально-озерно дельту, потенциально богатую органикой, а не немую, плохо сортированную водно-ледниковую. Опять же, на Земле таких рек полно.

[библиограф]

о я найду кучу аналогий с другими отложениями помимо ленточных глин

Ну, давайте, находите! Поделитесь находками потом!

Ей ничего не мешает создать аллювиально-озерно дельту, потенциально богатую органикой, а не немую, плохо сортированную водно-ледниковую.

Такую дельту могла воздать река, вытекающая из кратера Езеро -
 видите разницу между долиной Неретвы и реки, вытекающей из кратера?

что характерно для разных условий осадклнакопления, не только подпрудно-ледниковых.

каких именно условий?

[библиограф]

Интересно, так все-таки "мухолет" взлетит или нет?

Своеобразное сходство между марсианским вертолетом, и первой моделью вертолета
Понтон д' Амекура, 1862 год, двухцилиндровая паровая машина, паровой котел из
алюминиевой трубки - неслыханная роскошь по тем временам.  Толком не летал!
Но аэродинамические схемы, ну очень похожи!

[Alpha_Leonis]

Ну, давайте, находите! Поделитесь находками потом!

Любые, что имеет слоистую сттруктуру. Аллювий, старичные, эоловые.

Такую дельту могла воздать река, вытекающая из кратера Езеро -
 видите разницу между долиной Неретвы и реки, вытекающей из кратера?

Что ж тогда за хрень такую Неретва создала?

каких именно условий?

Читайте сами текст, ссылки на который и приводите.

[библиограф]

Любые, что имеет слоистую сттруктуру. Аллювий, старичные, эоловые.

Ну, теперь, я, кажется, понял уровень вашей подготовки - тут и обсуждать нечего.!
Но, раз у вас есть знакомый геолог, пойдите к нему ещё раз и покажите эти два снимка - что он вам про них скажет. Заодно осведомит вас, раз вы не догадались сами

Что ж тогда за хрень такую Неретва создала?

Увидим, когда марсоход будет там.

Во-вторых, главной характеристикой ленточных глин является ритмика слоев,

Что мы и видим на фото.

[Alpha_Leonis]

Любые, что имеет слоистую сттруктуру. Аллювий, старичные, эоловые.

Ну, теперь, я, кажется, понял уровень вашей подготовки - тут и обсуждать нечего.!
Но, раз у вас есть знакомый геолог, пойдите к нему ещё раз и покажите эти два снимка - что он вам про них скажет. Заодно осведомит вас, раз вы не догадались сами

Что ж тогда за хрень такую Неретва создала?

удалено Это у Вас соответсвующий уровень. Либо застряли во взглядах на геологию из 30-40х, но она уже ушла вперед. Вас тыкаешь носом, приводишь аргументы, почему может быть по другому. Но нет, Вы уперлись в свое эго и все тут, даже свои ссылки читать не хотите. А тут приходит человек и подхватывает вредную идею. У Вас аргументы то будут консруктивные, кроме "я хочу видеть ледник, потому что вот на Марсе ленточные глины"? Ничего что им охрениллион лет и они подверглись седиментации, и изначально они могли иметь иной генезис? Вы кроме ленточных глин видели другие отложения? Вы тот холм вокруг обошли? Вдруг там косые серии? Ничего, что доводы про ледник, защищавший от кратеров возвышенности, несостоятельны? Я выше написал почему. Про строение дельты пишите полный бред, вы в дельтах рек никогда не были. Да что уж говорить, если Вы вчера в склоны долины Неретвы чуиь ли не окаменелости динозавров засунули.

С уважением, Alpha_Leonis, канд.геогр.наук, геоморфолог. За плечами 5 экспедиций в дельту Лены и предгорья Верхоянских гор, где есть современные ледники, снежники, древние морены. Пишите дальше что хотите, спор с Вами закончен.

[Maki]

Вы о чем? Полно же кратеров на окружающей территории и на любых высотах.

Не "полно". Это неправда.

То что кратеры наблюдаются на дне "озера" и на поверхности дельты, говорит о том, что поверхность подверглась бомбардировке уже после окончания флювиальной обстановки. Можете застелись все это дело ледником - к моменту его появления весь рельеф уже был сформирован.

Так что же уберегло от бомбардировки окрестности кратера? Есть прекрасно изрытая мелкими импактами серединка озера/езера. Есть гораздо менее отбомбардированная "дельта"/конус выноса. И есть совершено гладкая окантовка кратера, без единого стигмата. Дайте рациональное объяснение этого явления. Дождями смыло или выветрило? Или таки ледник защитил?

P.S. специально сегодня разговаривал на эту тему с гляциологом, доктором геогр. наук, у которого богатый опыт работы на ледниках в Антарктиде, Шпицбергене, Северной Земле, в Карелии (где якобы был ледник еще 10 000 лет назад). Его вердикт "абсолютно флювиальная история у кратера и его окрестностей. Если и был ледник, то дальше, где река берет свое начало, и скорее всего так и было. Но Езеро и долина Неретвы им не покрывались".

Покажите Мэтру фото Езера. Пусть объяснит, почему осадочные породы в центре кратера избиты метеоритами, а склоны его девственно чисты.

Этоа реплика была не ко мне, но таки прокомментирую.

В-четвертых, уважаемый Maki почему-то не согласен со мной, что я проецирую земные условия на марсианские. Вы делаете тоже самое, но несогласие все равно со мной.
В-пятых, пусть Неретва и берет начало от лежника. Ей ничего не мешает создать аллювиально-озерно дельту, потенциально богатую органикой, а не немую, плохо сортированную водно-ледниковую. Опять же, на Земле таких рек полно.

Откуда мнение про "потенциальное богатство органикой"? Холодная, мутная и быстротекущая вода и глинистые отложения - не лучшее для жизни место.

[Alpha_Leonis]

Не "полно". Это неправда.

Прикладываю ту самую карту, выделены места, где мелкие кратеры читаются наиболее ярко. Реально их больше по площади раскидано.

Так что же уберегло от бомбардировки окрестности кратера? Есть прекрасно изрытая мелкими импактами серединка озера/езера. Есть гораздо менее отбомбардированная "дельта"/конус выноса. И есть совершено гладкая окантовка кратера, без единого стигмата. Дайте рациональное объяснение этого явления. Дождями смыло или выветрило? Или таки ледник защитил?

Если ударный кратер образовался в дельте, а состояние его отличное, он не размыт, то значит, что дельта сформировалась задолго до этого события. К этому времени воды уже там не было. Ни в реке, ни в кратере Езеро, если он испещрен мелкими ударными кратерами.
Допустим, будь по Вашему, окружающую вокруг Езеро местность мы застелем ледником, который ее защитил, то ледник ни на что не повлиял. Он если и был, то появился после того, как там когда то была жидкая вода. Он не таял, иначе бы талые воды размыли бы кратеры в дельте. Не говоря уже о кратерах в Езеро.
Также, если мы берем во внимание, что дно Езеро - бывшое озеро, оно покрыто мягкими осадочными породами. Окружающая местность скорее всего коренными. При ударе метеорит куда глубже пробьет осадочную толщу, поэтому они там и выглядят контраснее, за счет большей глубины и соотвествующей цветной вертикали высот для данной карты.

Покажите Мэтру фото Езера. Пусть объяснит, почему осадочные породы в центре кратера избиты метеоритами, а склоны его девственно чисты.

Конечно же, когда мы беседовали, я ему показал кучу снимков и ту самую карту. Иначе, как без них делать выводы?

Откуда мнение про "потенциальное богатство органикой"? Холодная, мутная и быстротекущая вода и глинистые отложения - не лучшее для жизни место.

Смотрите фото. Типичные вид отложений в дельте реки Лены, где я несколько лет работал. Холодная вода, иногда бурная. С конца сентября по конец мая река подо льдом. Снег на островах дельты лежит до конца июня. До мерзлоты штык лопаты. А отложения сложены слоеным пирогом из песком, илов и растительных остатков. И там буйство микроорганизмов, продуцирующих метан. Если пробурить скважину и зажечь над спичку, то вспыхивает пламя на долю секунды. Палинологический анализ показал, что растительные остатки преимущественно местные, т.е. не принесены издалека. Если посмотрим на речки, которых берут начало в Верхоянских горах, в т.ч. от ледников, то в их устьях примерно такая же картина, только не такая масштабная.   
 

[Андрей Астрофизический]

Это, интернет такой...

Либо застряли во взглядах на геологию из 30-40х, но она уже ушла вперед. Вас тыкаешь носом, приводишь аргументы, почему может быть по другому. Но нет, Вы уперлись в свое эго и все тут, даже свои ссылки читать не хотите.

В интернете обычной практикой является, когда кто-нибудь в упор не желает чего-то понимать. Еще будут упорствовать, хамить вам, и т.д. и т.п...
В ваших постах видно знающего человека. Но, всем и каждому знания донести - нельзя, останутся невежды и в т.ч. преднамеренные)
Моя вам рекомендация - не тратьте нервы на споры с теми, кто не воспринимает адекватно аргументы. Только нервы зря потратите, зачем вам это?)

[Скеп-тик]

Лучше бы посмотрели бы на карту высот. Что  из них можно вывести?
1. Водоём существовал постоянно.
2. Высоты уровня втока (устье) и истока практически совпадают
3. Русло питающей реки имеет очень малый наклон, что при пониженной гравитации приведёт к малой скорости течения.
4. В таких условиях возможен перенос только очень тонкой взвеси.
В итоге - медленнотекущая река встречается с водами озера и откладывает взвесь, которую выравнивают волны. Озеро хоть и проточное, но обмен воды происходит за годы. Поэтому формируется конус выноса, с глубинами в 10-20 сантиметров, и резкий обрыв там, куда осадок доставляется только под действием волн.
Моделью может быть встреча Хуанхэ с Жёлтым морем, уменьшенное, пропорционально, в 100 раз. Правда, на Земле мелководье "по колено" на десяток километров в устье Хуанхэ обеспечивают приливы. На Марсек с успехом справится и ветер.

[Кремальера]

Дык,об чем весь сыр-бор.?Органика на Марсе,следы жизни?Это не правильно поставленные вопросы,как учит нас Илон.Правильно заданный вопрос в данной ситуации:почему кто-то посылает почти точную копию машины(а платформы фактически идентичны)с теми же декларируемыми задачами в иной ,в прошлом предположительно весьма активный район.?Фактологически у Персика больше изменений по шасси,ходовой части,живучести,энергетике чем по электронике,презензионности инструментария,др.словами нам явили больше марсохода, оставив «микроскоп» на том же уровне,и пошли на это не считаясь ни с какими затратами.ИМХО,имеет место территориальный дубляж,научная перепроверяемость(или как там ботаны говорят).Уши марсианского хомяка уже торчат из-за валуна..

[Nik-Kul]

  Жаль ковшом не оборудовали марсоход для раскопок этих речных отложений , ведь там всё древнее засыпано .
Или всё-же такая функция на манипуляторе есть ? Большая рука у Персеверанса ..

[vasanov]

Жаль ковшом не оборудовали марсоход для раскопок этих речных отложений , ведь там всё древнее засыпано .

Возможно, можно колесом копать рыхлый грунт, используя колесо как фрезу. Но скорее всего этому будет мешать электроника, считая это пробуксовкой.
 Alpha_Leonis и библиограф, не прекращайте спор, доводы с обеих сторон очень интересны. Может так докопаетесь до истины, только не переходите на ругательства, это никому не надо.

[Alpha_Leonis]

Alpha_Leonis и библиограф, не прекращайте спор, доводы с обеих сторон очень интересны.

Уважаемый vasanov, лично для меня спор с моим оппонентом закончен, раз уж он опустился до личных оскорблений (потом он их сам потер, а копию от меня - модератор). Мне кажется, я привел достаточно много аргументов, многие из которых обосновал, чтобы показать, что в формировании дельты Неретвы, как и ее долины (уж в нижнем течении точно) никакой ледник не принимал никакого значения. А довод о якобы ленточных глинах, якобы из приледникового бассейна, да еще рассмотренных в другом кратере на противоположной стороне Марса, и больше ничем не подкрепленный, так себе довод. Невозможно судить о генезисе отложений, которым, скорее всего, миллиарда так 3 лет, по одному лишь фото, не имея возможности рассмотреть подробно все послойно. Для Земли это тоже справедливо. Необходимы более тонкие анализы. Необходимо хотя бы просто ручками своими эти отложения потрогать. В то время как я свои выводы делаю не на основе внешнего вида отложений (которые могут иметь разный генезис при общих чертах), а на основе наблюдаемых форм рельефа.
Вот пусть марсоход доедет до объекта своего изучения и "раскопает" там ленточные глины, а планетологи-геоморфологи НАСА сделают вывод об их приледниково-подпрудном происхождении, то перед господином библиографом я даже тогда извинюсь.
А пока делайте выводы сами, уважаемые господа. Тема закрыта. Если требуются более подробные ответы на какие-то детальные вопросы, пожалуйста, в личку. Разжую, если смогу.   

[vasanov]

А довод о якобы ленточных глинах, якобы из приледникового бассейна, да еще рассмотренных в другом кратере на противоположной стороне Марса, и больше ничем не подкрепленный, так себе довод.

Но ведь и здесь есть слоистые структуры! На общей центральной панораме, почти в её центре есть, типа острова, с обвалившимися берегами и там отчётливо видна слоистая структура. Это же возвышенность. Там не могли регулярно откладываться осадочные породы. Откуда тогда слои? Жаль я не умею пользоваться здесь обработкой фото, а то бы я привёл фрагмент этой панорамы. Я про эту панораму  https://mars.nasa.gov/resources/25674/perseverances-mastcam-z-first-high-resolution-panorama/

[Alpha_Leonis]

А довод о якобы ленточных глинах, якобы из приледникового бассейна, да еще рассмотренных в другом кратере на противоположной стороне Марса, и больше ничем не подкрепленный, так себе довод.

Но ведь и здесь есть слоистые структуры! На общей центральной панораме, почти в её центре есть, типа острова, с обвалившимися берегами и там отчётливо видна слоистая структура. Это же возвышенность. Там не могли регулярно откладываться осадочные породы. Откуда тогда слои? Жаль я не умею пользоваться здесь обработкой фото, а то бы я привёл фрагмент этой панорамы.

Я, кажется, понял о каком объекте Вы. Но Вы почитайте внимательно меня. Я не отрицаю наличие слоистых структур. Я лишь говорю, что ее могут иметь разные типы отложений. И подпрудно-ледниковые, и классические озерные, и речные аллювиальные, даже эоловые (ветровые). Даже органика может так откладываться.  Посмотрите выше мое фото из дельты Лены, в верхней части разреза хорошо видно горизонтальную слоистость. Это прослойки мха (!), разделенные слойками песка. Наличие слоистости в породах не делает их априори ленточными глинами или какими то другими ледниковыми отложениями.
В общем, чтобы судить о леднике на склона кратера Езеро и в долине Неретвы, одних ленточных глин крайне мало. Нужны еще аргументы, а их я не увидел. И не увижу, потому что дельта - флювиальная, фливиально-озерная, флювиально-морская форма рельефа, а не какая то еще.

[Nik-Kul]

  Лучше посмотреть фотокарту Марса https://www.google.ru/mars/
Где видно что реки расположены не по всей поверхности . Можно предположить что осадки снега на возвышенностях накапливались и таяли в тёплые года , так почему не повсюду ? Похоже что именно грунтовая вода таяла и стекала с некоторых возвышенных площадей на юге , древнейшей территории . Но периодично -летом наверное и во время извержений вулканов . А северная низина больше похожа на океан лавы на Луне а не воды .

[vasanov]

В общем, чтобы судить о леднике на склона кратера Езеро и в долине Неретвы, одних ленточных глин крайне мало.

Я дилетант в этом. Но разве могли просто потоки воды так далеко занести такие большие валуны по практически плоской поверхности? Только лёд может хорошо двигать валуны и раскалывать их.  Там явно, периодически появлялся лёд.

[Maki]

Конечно же, когда мы беседовали, я ему показал кучу снимков и ту самую карту. Иначе, как без них делать выводы?

Собственно, тема ледника взялась не из воздуха. Недавно в новостях марсианские реки были объявлены "результатом водной эрозии под поверхностью ледника".
Но без ледника, на самом деле, даже интереснее. Значит климат теплее, больше солнца, и как следствие более бурный рост микробов.

Прикладываю ту самую карту, выделены места, где мелкие кратеры читаются наиболее ярко. Реально их больше по площади раскидано.

Да, согласен, мелкие кратеры есть во многих местах. Более того, возможно меня в заблуждение вводит то, что на ровном дне кратерную мелочь хорошо видно, а на горах детали рельефа их скрывают.
Но, всё-таки посмотрите именно на возвышенности. Особенно на гору, расположенную на юго-западе. Ну вот не вижу я там кратеров. А то, что вы обвели на этой горе - не кар ли это вообще?

Допустим, будь по Вашему, окружающую вокруг Езеро местность мы застелем ледником, который ее защитил, то ледник ни на что не повлиял. Он если и был, то появился после того, как там когда то была жидкая вода. Он не таял, иначе бы талые воды размыли бы кратеры в дельте. Не говоря уже о кратерах в Езеро.
Также, если мы берем во внимание, что дно Езеро - бывшое озеро, оно покрыто мягкими осадочными породами. Окружающая местность скорее всего коренными. При ударе метеорит куда глубже пробьет осадочную толщу, поэтому они там и выглядят контрастнее, за счет большей глубины и соотвествующей цветной вертикали высот для данной карты.

Ну всю местность покрывать необязательно. У меня подозрение вызвали лишь горы. Тем более, горные ледники и снежники и на Земле обычное дело.
Собственно, весь этот разговор, были ледники/снежники, или нет, имеет значение исключительно в плане палеоклимата в этом районе, характера питания рек и сезонности водостоков.
Кстати, о водотоке. В ESA сделали хорошую топокарту Езера. 
Судя по ней, Неретва имеет длину около 60 км. и перепад высот около 1200 м. с весьма стабильным уклоном. Даже с учётом более низкой гравитации, получаем типичную горную реку с высокой скоростью течения.

А отложения сложены слоеным пирогом из песком, илов и растительных остатков. И там буйство микроорганизмов, продуцирующих метан. Если пробурить скважину и зажечь над спичку, то вспыхивает пламя на долю секунды. Палинологический анализ показал, что растительные остатки преимущественно местные, т.е. не принесены издалека. Если посмотрим на речки, которых берут начало в Верхоянских горах, в т.ч. от ледников, то в их устьях примерно такая же картина, только не такая масштабная.

Но в нижнем течении земных рек по берегам присутствует растительность, её отмершие остатки, гумус. Всё это конечно же смывается в половодье и откладывается в виде торфа.
Но если наземной флоры и почв нет? Тогда в дельту будут попадать только бактерии, смытые с поверхности камней. Не густо, как мне кажется.
Вообще, насколько я понял, основной интерес представляет даже не сама дельта, а отложения карбонатов, связанные с береговой линией озера. Посмотрим, что там могло нарасти...

[Alpha_Leonis]

Но разве могли просто потоки воды так далеко занести такие большие валуны по практически плоской поверхности? Только лёд может хорошо двигать валуны и раскалывать их.

Если мы говорим о той слоистой структуре, то это может быть эрозионным останцом самой дельты. Если мы говорим о валунах, то его запросто может переносить озерный/морской лед, вмерзая в борта кратера и вырывая оттуда валуны. Если бы валуны перетаскивал ледник по дну озера, он бы сравнял с поверхностью и дельту.