Марсоход Perseverance (Mars 2020 rover) и Ingenuity - первый вертолёт на другой планете

[библиограф]

Наверное был период когда по руслу двигался лёд. Лёд более активно передвигал валуны и срезал берега.

Нет, это было русло подледниковой реки, сам же ледник был покровным,
маломощным, он никуда не двигался, мёртвый лёд, а потом растаял на месте, потоки талой воды образовали перигляциальный рельеф, он хорошо виден на снимках.
Отложения на равнине не слишком интересны, в смысле палеонтологических остатков - а вот
обрывы долины реки Неретва многообещающие; каньон вскрыл древние отложения, там марсоходу
будет много работы.

[Maki]

А американцы читали, даже внимательно изучали, и выбор кратера Езеро неслучаен - этот район, ну очень похож на гобийскую формацию Нэмэгэт, в которой было обнаружено огромное скопление костей динозавров.

Ну если ледниковый конус выноса и аллювиальные отложения равнинных рек одно и то же, и искать предполагается не маты и строматолиты, а кости марсозавров - то да, американцы и читали хорошо, и думали правильным местом.

...а вот обрывы долины реки Неретва многообещающие; каньон вскрыл древние отложения, там марсоходу
будет много работы.

Для изучения геологии Марса - место неплохое, хотя, ИМХО, не самое интересное.
В плане же палеонтологии (тоже ИМХО) пустая трата.

[Alpha_Leonis]

Да, это своего рода дельта, которая образуется в месте, где бурный поток талой воды вытекает из под ледника. Мне приходилось видеть такие отложения. Очень сомневаюсь, что это оазис жизни.

А отложения, которыми сложена эта марсианская дельта Вы тоже видели? Да и если говорить о Земле, то одно дело, что Вы видите, а другое - как интерпретируете. Лично я не вижу никаких следов ледниковой деятельности в том районе. И пишу я не с бухты-барахты, практического опыта у меня хватает. И еще раз - то, что Вы, называете "ледниковым конусом выноса" является мореной, но не дельтой, которую образуют потоки, пусть даже талых, но вод. Называйте вещи своими именами.
Допустим ледник мог быть покровным. Но если он не преобразовал поверхность, а мы наблюдаем достаточно контрастный рельеф, а не какой-нибудь холмисто-волнистый, значит он примерз, образовавшись на месте, а не наступив от какого-то центра. Значит под ним отрицательные температуры. О каких подледниковых реках речь? Кстати, типичная ситуация на Земле для ледниковых Северной Земли.
Да и в НАСА наверно не дебилы сидят, чтобы сажать марсоход рядом с немыми ледниковыми отложениями.

[Maki]

Лично я не вижу никаких следов ледниковой деятельности в том районе. И пишу я не с бухты-барахты, практического опыта у меня хватает.

Что вы называете "деятельностью"?

Вы, называете "ледниковым конусом выноса" является мореной, но не дельтой, которую образуют потоки, пусть даже талых, но вод. Называйте вещи своими именами.

Давайте уже не не путать понятия "конус выноса", "морена" и "дельта"?

Допустим ледник мог быть покровным. Но если он не преобразовал поверхность, а мы наблюдаем достаточно контрастный рельеф, а не какой-нибудь холмисто-волнистый, значит он примерз, образовавшись на месте, а не наступив от какого-то центра. Значит под ним отрицательные температуры.

Начали, бесспорно за здравие. Кончили, увы, за упокой. В бытность езерского ледника, тепловой поток из недр Марса был явно повыше нонешнего. Что же не быть талым водам под, в целом, стабильным покровным ледником?

Да и в НАСА наверно не дебилы сидят, чтобы сажать марсоход рядом с немыми ледниковыми отложениями.

А это мы умозаключим по результатам миссии. С DLR недебилы облажались, увы, очень откровенно.

[библиограф]

О каких подледниковых реках речь?

Пресловутый Кровавый водопад открытый Гриффисом Тейлором, геологом экспедиции
капитана Роберта Скотта в 1911 году, образовала река, вытекающая из-под ледника Тейлора.
Красный цвет от гидроокислов трехвалентного железа, он не влияет.
Похоже?

[Alpha_Leonis]

Что вы называете "деятельностью"?

Геологическая деятельность ледников - это термин такой. Посмотрите значение сами.

Давайте уже не не путать понятия "конус выноса", "морена" и "дельта"?

Я как раз прекрасно представляю, чем эти понятия отличаются друг от друга. Это Вы все намешали в кучу. Хотя бы покажите, откуда вы взяли понятие "ледниковый конус выноса", чтобы ясно понимать о чем речь.

Начали, бесспорно за здравие. Кончили, увы, за упокой. В бытность езерского ледника, тепловой поток из недр Марса был явно повыше нонешнего. Что же не быть талым водам под, в целом, стабильным покровным ледником?

Т.е. Земля холодная планета, если на ней создаются условия, где покровные ледники примерзают к ложу? И да, раз Марс такой теплый, чего там ледник в принципе взялся?

А это мы умозаключим по результатам миссии.

Единственное с чем соглашусь.

А поскольку наш спор перетекает из научной плоскости в научную фантастику, то предлагаю поставить на этом точку.

[Alpha_Leonis]

О каких подледниковых реках речь?

Пресловутый Кровавый водопад открытый Гриффисом Тейлором, геологом экспедиции
капитана Роберта Скотта в 1911 году, образовала река, вытекающая из-под ледника Тейлора.
Красный цвет от гидроокислов трехвалентного железа, он не влияет.
Похоже?

Нет, не похоже. Разве эта река течет под ложем ледника?

P.S. Я не отрицаю, что есть ледники на Земле, под которыми есть реки и озера. Но такие ледники "живые", температура под ними положительная, а сам лед пластичен и может совершать работу по изменению рельефа своего ложа, стремясь его выровнять. Но есть ледники статичные, примерзшие к ложу, они не изменяют рельеф, под ними не может быть рек. Если мы говорим о районе кратера Езеро на Марсе, то там мог быть, по моему мнению, только статичный примерзший к ложу покровный ледник. Но не пластичный покровный, и тем более не горно-долинный.   

[vasanov]

 Не, насчёт ледника идея неплохая. Действительно вершины гор без кратеров. А вот там где было озеро или море кратеры есть. Похоже там вода или лёд давно исчезли. Ведь метеориты активно Марс бомбили довольно давно. Похоже жидкой воды на Марсе нет уже очень давно,возможно, миллионы лет. Но на Земле же в то время динозавры уже были.

[библиограф]

Разве эта река течет под ложем ледника?

Да, она вытекает из подледного озера Бонни, а в нем живут бактерии, восстанавливающие сульфаты
до сульфитов, когда вода выходит на поверхность, всё снова окисляется и выпадает гидроокись трехвалентного железа.

[Alpha_Leonis]

Действительно вершины гор без кратеров. А вот там где было озеро или море кратеры есть.

Взаимосвязь то сможете объяснить? Почему, если в горах был ледник, который защитил их от метеоритной бомбардировке и образовал реку, но он не покрывал при этом дно кратера Езеро? Особенно, если ледник покровный. Ведь горно-долинный исключается априори.

[vasanov]

Почему, если в горах был ледник, который защитил их от метеоритной бомбардировке и образовал реку, но он не покрывал при этом дно кратера Езеро?

Возможно, ледник на вершинах исчез последним, минуя жидкую фазу. Или вода сразу поглощалась грунтом, без ручьёв. А до этого были бурные потоки жидкой воды.

[Alpha_Leonis]

Да

Ну здрасьте приехали. Вы хоть сами почитайте про эту "реку" и ледник? Эта "река" как бы фонтанирует из озера, протекая через трещины в теле ледника (не по его ложу). Да и по фото, коих в интернете куча, прекрасно видно, что устье этой "реки" находится в толще льда, а не из под него вытекает. 

[Alpha_Leonis]

А до этого были бурные потоки жидкой воды

А в каком резервуаре эти бурные потоки накапливались, если кратер был подо льдом?

[Alpha_Leonis]

Вот я задаюсь вопросом. Вот мы тут сидим, в большинстве своем дилетанты, и рассуждаем, покрывал ли кратер Езеро или его окрестности ледник, или не покрывал? Но почему разной степени величия умы в рецензируемых ведущих научных журналах пишут об исключительно озерно-аллювиальной обстановке? Почему ранее никто не задался вопросом, что дельта то наверное не флювиальная, а гляцио-флювиальная? И все это дело покрывал ледник, частично или полностью. Или такие статьи все же есть? Покажи мне тогда их, пожалуйста. И я прекращу нападки на ледниковую теорию района кратера Езеро. Даже возьму свои слова обратно. 

[Anatoly]

...(дико извиняюсь за пессимизм) совершенно не там ищут.
Хотелось бы ошибиться...

ИМХО, при "первом взгляде" на вынос - действительно возникает ощущение его сформированности каким-то бурным вплоть до катастрофического, но недолговременным потоком - но! - если посмотреть на восточный край этого кратера - то там хорошо заметен сформировавшийся сток воды - причем, как мне кажется, признаков бурного/катастрофичного и тп события - вроде как меньше - т.е. возникает предположение, что кратер Езеро был озером с постоянной подпиткой некоторое более-менее продолжительное время (особенно если учитывать и другие впадающие русла - без столь явной дельты и наносов, что предположительно говорит о менее бурном и, возможно, постоянном течении потоков) - и, соответственно, возникают предположения и о возможности "круговорота воды в природе" а не только о катастрофически-быстром таянии льдов после резкого повышения температуры атмосферы (ИМХО, следов разломов и чего-либо "а-ля" сибирские траппы - т.е. вулканической, подповерхностной причины повышения температуры - практически нет)...

ИМХО, шанс чего-нибудь там, куда сели, найти - невысокий, но, наверное, все-таки есть - озеро существовало достаточно долго, хотя, опять-таки ИМХО, выбрать в качестве места посадки - именно восточный сток - кажется как-то перспективнее...

[vasanov]

А в каком резервуаре эти бурные потоки накапливались, если кратер был подо льдом?

По мне, так сначала была жидкая вода и метеоритная бомбардировка, Потом всё резко но, не надолго замёрзло, возможно, летом оттаивало и вода активно поглощалась грунтом и испарялась. Потом вода и лёд в равнинах исчезли. Остались небольшие ледники на вершинах гор, они исчезли последними, немного сгладив вершины. Затем всё обильно сглаживалось ветром и присыпалось песком. Теперь ни воды ни льда на поверхности, только валуны щебень и песок.

[Alpha_Leonis]

при "первом взгляде" на вынос - действительно возникает ощущение его сформированности каким-то бурным вплоть до катастрофического, но недолговременным потоком

Вот точно такую же мысль предложил тут несколько дней назад. Вот только объяснить не могу. Но меня смущает только обрывистая периферия дельты, когда должно быть полого. Любой же конус выноса такой, независимо от его генезиса.

[Alpha_Leonis]

А в каком резервуаре эти бурные потоки накапливались, если кратер был подо льдом?

По мне, так сначала была жидкая вода и метеоритная бомбардировка, Потом всё резко но, не надолго замёрзло, возможно, летом оттаивало и вода активно поглощалась грунтом и испарялась. Потом вода и лёд в равнинах исчезли. Остались небольшие ледники на вершинах гор, они исчезли последними, немного сгладив вершины. Затем всё обильно сглаживалось ветром и присыпалось песком. Теперь ни воды ни льда на поверхности, только валуны щебень и песок.

Ну а в чем тогда роль ледника? Ведь получается уже, что он был, что его не было, он уже ни на что не повлиял? И зачем тогда он нужен в этой модели?

[библиограф]

Почему ранее никто не задался вопросом, что дельта то наверное не флювиальная, а гляцио-флювиальная? И все это дело покрывал ледник, частично или полностью. Или такие статьи все же есть?

На Марсе всё было не так, как на Земле!

Ну а в чем тогда роль ледника?

Jökulhlaup - исландское слово, обозначающее ледниковый прорывный паводок
https://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6kulhlaup
На Марсе это было обычным делом;  гигантские гидросферные катастрофы приводили к образованию хаосов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B5
 и огромных долин
https://www.theuniversetimes.ru/dolina-kasej-ostanki-drevnego-meganavodneniya.html
Такое количество воды освобождалось,  при быстром таянии ледников в Амазонийскую эру,
а потом всё резко кончилось и Марс высох.

[Anatoly]

при "первом взгляде" на вынос - действительно возникает ощущение его сформированности каким-то бурным вплоть до катастрофического, но недолговременным потоком

Вот точно такую же мысль предложил тут несколько дней назад. Вот только объяснить не могу. Но меня смущает только обрывистая периферия дельты, когда должно быть полого. Любой же конус выноса такой, независимо от его генезиса.

ИМХО, обрыв может сформироваться, если а-ля "селевый" (т.е. несущий много чего) поток встретил на своем пути препятствие, резко снизившее его скорость - например, свободно текущий поток дошел до уровня большого объема воды или льда - и, к примеру, с "обнулением" перепада высот, из-за какового перепада и создавалось большая скорость потока, скорость стала незначительной и практически все, несомое потоком, быстро выпало в осадок...