Марсоход Perseverance (Mars 2020 rover) и Ingenuity - первый вертолёт на другой планете

[библиограф]

Но меня смущает только обрывистая периферия дельты, когда должно быть полого.

https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2017/pdf/1195.pdf

[Alpha_Leonis]

Почему ранее никто не задался вопросом, что дельта то наверное не флювиальная, а гляцио-флювиальная? И все это дело покрывал ледник, частично или полностью. Или такие статьи все же есть?

На Марсе всё было не так, как на Земле!

Ну а в чем тогда роль ледника?

Jökulhlaup - исландское слово, обозначающее ледниковый прорывный паводок
https://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6kulhlaup
На Марсе это было обычным делом;  гигантские гидросферные катастрофы приводили к образованию хаосов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B5
 и огромных долин
https://www.theuniversetimes.ru/dolina-kasej-ostanki-drevnego-meganavodneniya.html
Такое количество воды освобождалось,  при быстром таянии ледников в Амазонийскую эру,
а потом всё резко кончилось и Марс высох.

Ткните мне пальцем! По приведенным ссылкам указаны какие угодно причины образования каньонов, долин и т.д., но не по причине таяния льда.
Вот судя по вашим сообщениям, Вы явно какое-то имеете отношение к геологии. И такое ощущение, что видите ледники везде, где их даже не было. Вы в курсе, что ледниковая теория (для последнего ледникового периода Земли), с каждым десятилетием все больше и больше сдает позиции? Зачем на Марс то ледники лепить при первом удобном случае, когда можно найти кучу причин образования разных форм рельефа другими процессами?   

[pkl]

О каких подледниковых реках речь?

Пресловутый Кровавый водопад открытый Гриффисом Тейлором, геологом экспедиции
капитана Роберта Скотта в 1911 году, образовала река, вытекающая из-под ледника Тейлора.
Красный цвет от гидроокислов трехвалентного железа, он не влияет.
Похоже?

Да один в один. Но это не означает, что там была жизнь.

Вообще, на мой взгляд, так аппараты надо направлять в Элладу, гда вода может существовать и в наше время. И в периодически смачиваемые овраги. Затем переходить к лавовым трубками и ледяным шапкам.

[pkl]

Не, насчёт ледника идея неплохая. Действительно вершины гор без кратеров. А вот там где было озеро или море кратеры есть. Похоже там вода или лёд давно исчезли. Ведь метеориты активно Марс бомбили довольно давно. Похоже жидкой воды на Марсе нет уже очень давно,возможно, миллионы лет. Но на Земле же в то время динозавры уже были.

Жидкая вода на Марсе есть до сих пор, но в других местах.

[Maki]

Геологическая деятельность ледников - это термин такой. Посмотрите значение сами.

Мы разве не конкретно о кратере Езеро говорим? Морену мне покажете?

Я как раз прекрасно представляю, чем эти понятия отличаются друг от друга.

На словах - возможно. Теперь научитесь объяснять разницу нам, дилетантам.

Т.е. Земля холодная планета, если на ней создаются условия, где покровные ледники примерзают к ложу? И да, раз Марс такой теплый, чего там ледник в принципе взялся?

Ну что, за, извините пожалуйста, детсадовские аргументы? На Марсе, на минуточку, совершенно иная гравитация. Вот, лежит себе покровный ледник на пологих и рыхлых глиняных склонах кратера, и периодически ссытся из-под себя. Очевидно, на нашей Земле таких условий нет.

Вот я задаюсь вопросом. Вот мы тут сидим, в большинстве своем дилетанты, и рассуждаем, покрывал ли кратер Езеро или его окрестности ледник, или не покрывал? Но почему разной степени величия умы в рецензируемых ведущих научных журналах пишут об исключительно озерно-аллювиальной обстановке? Почему ранее никто не задался вопросом, что дельта то наверное не флювиальная, а гляцио-флювиальная? И все это дело покрывал ледник, частично или полностью. Или такие статьи все же есть? Покажи мне тогда их, пожалуйста. И я прекращу нападки на ледниковую теорию района кратера Езеро. Даже возьму свои слова обратно.

Не может ли здесь присутствовать такая бяка как т.н. "инерция мышления"? Уважаемые люди хотят верить в возможность найти жизнь в "дельте". Мнение гляциологов или биологов (или дилетантов с астрофорума) им только помешает верить.

[Maki]

ИМХО, при "первом взгляде" на вынос - действительно возникает ощущение его сформированности каким-то бурным вплоть до катастрофического, но недолговременным потоком - но! - если посмотреть на восточный край этого кратера - то там хорошо заметен сформировавшийся сток воды - причем, как мне кажется, признаков бурного/катастрофичного и тп события - вроде как меньше - т.е. возникает предположение, что кратер Езеро был озером с постоянной подпиткой некоторое более-менее продолжительное время (особенно если учитывать и другие впадающие русла - без столь явной дельты и наносов, что предположительно говорит о менее бурном и, возможно, постоянном течении потоков) - и, соответственно, возникают предположения и о возможности "круговорота воды в природе"

Анатолий, вам огромное спасибо за свободный и разумный взгляд. Это было красиво.
ИМХО, всё было примерно так:
Сперва Неретва и Сава заваливали Езеро всё новыми и новыми отложениями глины, заполняя кратер и формируя плоскую равнину. Потом, напор воды и сливы с западных вершин, прорезали водосток в бассейн Исиды, и избытки воды из кратера начали сливаться вовне.
Возможно, после этой катастрофы, в кратере всё очень интересно стабилизировалось. Водные потоки начали обтекать участки старого дна. Но грунтовые воды всё равно должны были подниматься в кратерах, и создавать временные водоёмы. Разве не идеальная лужа?

[Alpha_Leonis]

На Марсе, на минуточку, совершенно иная гравитация. Вот, лежит себе покровный ледник на пологих и рыхлых глиняных склонах кратера, и периодически ссытся из-под себя.

Как там у классика? "Гравитация, бессердечная ты с....."
И вообще, что Вы к гравитации прицепились? Почему гравитация не помешала создать на Марсе флювиальные формы, а ледниковые помешала? К Вашему сведению, перемещение ледника происходит не только за счет гравитации, но и за счет избыточного накопления снега/фирна/льда в его, скажем там, центре. Он может вообще переть вверх по рельфу засчет этого. То, что леедники, как Вы выразились, ссуться под себя, я не отрицал, невнимательно меня читали. Но они могут и не ссаться, есть разные варианты. У Вас аргументы на уровне "я хочу чтобы там был ледник", и то, что Вы якобы видели что-то похожее на Земле, не зная из чего именно состоит дельта на Марсе. Хоть какой конструктивный аргумент будет? Покажите хотя бы границы лопасти ледника на рекой?
Вы вон на сообщение выше прекрасно все описали. Но эта модель прекрасно сработает без ледника. На кой черт он нужен?

[Alpha_Leonis]

Не может ли здесь присутствовать такая бяка как т.н. "инерция мышления"? Уважаемые люди хотят верить в возможность найти жизнь в "дельте". Мнение гляциологов или биологов (или дилетантов с астрофорума) им только помешает верить.

Когда одни уважаемые люди хотят опубликовать статью, им противостоят другие уважаемые люди, называются рецензентами. Если было бы противодействие с их стороны, то учитывались бы разные мнения, хотя бы на пару слов. Среди коллективов авторов статей, обязательно должен быть геоморфолог, и не важно какого профиля - в гляциологии он обязан разбираться.

[Гидразин]

Как известно вода на Марсе исчезла путем испарения и ухода в почвы, так что никаких существенных ледников там никогда не было, просто вечная мерзлота из того что не успело вскипеть

[Iskander]

Как известно вода на Марсе исчезла путем испарения и ухода в почвы, так что никаких существенных ледников там никогда не было, просто вечная мерзлота из того что не успело вскипеть

Во-первых, кому известно? Во-вторых, по крайней мере один "существенный" ледник на Марсе известен и сейчас. Причем не полярный,  а в довольно умеренных широтах (у подножия гор в области Эллада). Толщина ледяного слоя (именно льда без посторонних включений - т.е. вечная мерзлота тут ни при чем) сотни метров, а общий объем оценивается в 28 тыс. км³. Достаточно, чтобы в случае растопления покрыть всю планету слоем в 20 см. Покрыт тонким слоем каменных осыпей и песка,  профили и прочая детализация получена радарным зондированием. Более подробно можно прочитать в http://www.planetary.brown.edu/pdfs/3623.pdf

[Виктор С.]

Интересно, так все-таки "мухолет" взлетит или нет? Все ли верно посчитали конструкторы? 

[Shtill]

А что его сразу не запустили, как приземлились

[Тимур Норматов]

Если он способен подняться в Марсианской атмосфере более чем в 30 раз разреженной чем на Земле, то не представляю на какую высоту сможет подняться он на Земле. Интересно на сколько выше поднимется с учетом гравитации?

[Mercury127]

не представляю на какую высоту сможет подняться он на Земле. Интересно на сколько выше поднимется с учетом гравитации?

так его уже испытывали на 40 км высоте.

[Maki]

Как там у классика? "Гравитация, бессердечная ты с....."
И вообще, что Вы к гравитации прицепились? Почему гравитация не помешала создать на Марсе флювиальные формы, а ледниковые помешала?

Ну, во-первых, никто и ни к чему тут не "цепляется".
Мы (как мне хотелось бы думать) просто доброжелательно беседуем, и обсуждаем сакраментальный вопрос "есть ли жизнь на Марсе".
Вот вам карта кратера Езеро. Попробуйте объяснить изобилие мелких кратеров в центральной его части, и их полное отсутствие на окружающих высотах без привлечения гипотезы о леднике.

Вы якобы видели что-то похожее на Земле, не зная из чего именно состоит дельта на Марсе. Хоть какой конструктивный аргумент будет? Покажите хотя бы границы лопасти ледника на рекой?

"Что-то похожее" в кавычках - это очень хорошо относится к Марсиянской геологии и гляциологии, в сравнении с земной. Рыхлые марсианские глинистые кратеры вряд ли оледеневали так же, как земные каменные горы. Так что искать 100% сходства с нашими ледниками, наверное, не стоит.
То, что мне действительно напоминает Марс (чисто дилетантское и субъективное ИМХО) - это пологие глинистые берега водохранилища, после того как сбросили воду, и лёд осел на грунт, а затем постепенно растаял. Вот там все признаки работы водных потоков, но при этом никакой работы самого льда, и никаких признаков дождевой эрозии.

[LeMay]

Возможно сперва с брюха скинут крышку под которой сосуды для образцов, а уж потом и летающую кроху

Скинули

 

 
  До и после, 21-й и 22-й солы (12 и 13 марта), обработка Дамии Буик.

  На следующий сол Perseverance немного отъехал от крышки и "взглянул" на неё:
 
  http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8608&view=findpost&p=250947

 
  http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8608&view=findpost&p=250957

Комментарий модератора

boch получил 50% по пункту 3.1. ж).

[Андрей Астрофизический]

не представляю на какую высоту сможет подняться он на Земле. Интересно на сколько выше поднимется с учетом гравитации?

Попадалась такая инфа, что если будет взлетать с Земли - не взлетит, воздух слишком плотный-вязкий, винты не достигнут нужных оборотов.
А с поверхности Земли, своим ходом до высоты 30-40 км - это очень далеко и долго подниматься, у него запаса энергии не хватит на такой затяжной подъем) Да и гравитация у нас тут, не марсианская. Так что летать оно только на Марсе сможет.

[Alpha_Leonis]

Вот вам карта кратера Езеро. Попробуйте объяснить изобилие мелких кратеров в центральной его части, и их полное отсутствие на окружающих высотах без привлечения гипотезы о леднике.

Вы о чем? Полно же кратеров на окружающей территории и на любых высотах.
Далее. То что кратеры наблюдаются на дне "озера" и на поверхности дельты, говорит о том, что поверхность подверглась бомбардировке уже после окончания флювиальной обстановки. Можете застелись все это дело ледником - к моменту его появления весь рельеф уже был сформирован.

То, что мне действительно напоминает Марс (чисто дилетантское и субъективное ИМХО) - это пологие глинистые берега водохранилища, после того как сбросили воду, и лёд осел на грунт, а затем постепенно растаял. Вот там все признаки работы водных потоков, но при этом никакой работы самого льда, и никаких признаков дождевой эрозии.

Лед, который сезонный, образующийся на водоемах/водотоках и лед, который слагает ледник, это две совершенно разные вещи. То, что Вы пишите здесь, вполне могло быть в виде сезонных изменений и на Марсе, я не отрицаю.

P.S. специально сегодня разговаривал на эту тему с гляциологом, доктором геогр. наук, у которого богатый опыт работы на ледниках в Антарктиде, Шпицбергене, Северной Земле, в Карелии (где якобы был ледник еще 10 000 лет назад). Его вердикт "абсолютно флювиальная история у кратера и его окрестностей. Если и был ледник, то дальше, где река берет свое начало, и скорее всего так и было. Но Езеро и долина Неретвы им не покрывались".

P.P.S. Вам откуда снизошла мысль о леднике вообще? Не из соседней ли темы про холм, сфотографированный Curiosity, что он сложен ленточными глинами, а значит в ледниково-озерных условиях?

[библиограф]

Вам откуда снизошла мысль о леднике вообще? Не из соседней ли темы про холм, сфотографированный Curiosity, что он сложен ленточными глинами, а значит в ледниково-озерных условиях?

Да, именно оттуда! Если есть ленточные глины - должен быть и ледник, их породивший
Вот статья Valley formation on early Mars by subglacial and fluvial erosion из журнала
Nature Geoscience посвященная геоморфологическому анализу марсианских долин
 https://sci-hub.do/10.1038/s41561-020-0618-x

Если и был ледник, то дальше, где река берет свое начало, и скорее всего так и было. Но Езеро и долина Неретвы им не покрывались".

Ну понятно же, что фирновый ледник лежал на плато Большой Сырт, оно совершенно плоское,
с запада он был ограничен валом кратера Езеро, поэтому сток проходил через долину Неретвы.
Расширения долины, которые хорошо видны на снимке, похожи на форму долины р. Гришина Шара, на Новой Земле. Посмотрим, когда марсоход туда доедет.

[ZoooM]

Если он способен подняться в Марсианской атмосфере более чем в 30 раз разреженной чем на Земле, то не представляю на какую высоту сможет подняться он на Земле.

не факт. на земле то он на больше чем в два раза тяжелее весит.