30 000

[Дмитрий Вибе]

Я имел в виду науку национальную, а подменяя ее наукой оборонной, так и написал: "огрубляя вопрос до откровенно военного".

Подмена науки вообще наукой оборонной -- это не огрубление, а переход из одной категории в другую.

Но исходный вопрос был все же о другом: возможна ли В России наука (национальная) вроде небольшой профессиональной армии?

Я что-то утратил нить. Ну, допустим, что разговор идет в ключе запрета на заграничные поездки для высокооплачиваемых ученых. Теоретически, российскую науку можно сделать самодостаточной, почему нет? Это будет очень дорого стоить, конечно.

[dims]

Я так понимаю, что наше государство просто старается, как умеет. И рациональное зерно в предложениях с загранкомандировками есть. Ведь имеет же право тот, кто даёт деньги на какой-то контроль и на какую-то отдачу?

Я так полагаю, что в итоге всё должно свестись к дилемме: получает ли учёный зарплату от государства в виде денег, или получает её от того же государства в виде командировок. Думаю, что об ограничении свободы передвижения речи идти не должно.

[jimmy]

Теоретически, российскую науку можно сделать самодостаточной, почему нет? Это будет очень дорого стоить, конечно.

Почему "конечно"? Зачем нашу армию хотят сделать поменьше, но более профессиональной? Не в последнюю очередь затем, чтобы сэкономить денег. Если и науку нашу сделать по тому же образцу, то и денег, возможно, потребуется меньше. Правильно? Нет, конечно. Только вот почему "конечно"?

[Major]

Я так полагаю, что в итоге всё должно свестись к дилемме: получает ли учёный зарплату от государства в виде денег, или получает её от того же государства в виде командировок. Думаю, что об ограничении свободы передвижения речи идти не должно.

Фокус там в том, что и сейчас во время длительных командировок наше государство зарплату ученым не платит. Ее платит им другое государство, так что нашему это - прямая выгода. Поэтому и говорят, что ограничение на длительность загранкомандировок абсолютно бессмысленно. Типичная бюрократическая дурь.

[Дмитрий Вибе]

Зачем нашу армию хотят сделать поменьше, но более профессиональной? Не в последнюю очередь затем, чтобы сэкономить денег. Если и науку нашу сделать по тому же образцу, то и денег, возможно, потребуется меньше. Правильно? Нет, конечно. Только вот почему "конечно"?

Поменьше -- это одно, самодостаточность -- совсем другое. Самодостаточность, например, астрономии означает прежде всего, что у нас должны быть свои национальные "Хаббл", "Чандра", "Интеграл", "Кеки", VLT, ALMA, GBT, VLA, VLBA... Вот это всё в сумме и означает, что на самодостаточную национальную науку денег потребуется не поменьше, а побольше -- конечно.

Уволив 90 процентов ученых и заплатив оставшимся по штуке баксов в месяц, одновременно запретив им выезжать за границу, мы не получим самодостаточной национальной науки. Мы получим компактную армию довольных жизнью индивидуумов.

[jimmy]

Сначала о командировках. Если ты поехал поучиться сам - это одно, а если ты поехал учить других - это совсем другое. Учи-ка ты лучше своих, а не чужих... Получай обещанные 30 000 рублей - это немало! - и, если тебе это мало, учи наших студентов, причем не на досуге, а в то же самое РАБОЧЕЕ время...

Теперь о сокращении числа ученых. Это, по-моему, самое интересное. Откуда Вы взяли цифру 90 процентов?

P.S. Вопрос о РАЗМЕРАХ самодостаточной науки тоже очень интересный. Собственно, он меня и интересует.

[Дмитрий Вибе]

Сначала о командировках. Если ты поехал поучиться сам - это одно, а если ты поехал учить других - это совсем другое. Учи-ка ты лучше своих, а не чужих... Получай обещанные 30 000 рублей - это немало! - и, если тебе это мало, учи наших студентов, причем не на досуге, а в то же самое РАБОЧЕЕ время...

Смешно, право. Те, кто сумел устроиться за кордоном на преподавательские должности, живут там постоянно. И на наши реформы взирают вполне равнодушно.

Теперь о сокращении числа ученых. Это, по-моему, самое интересное. Откуда Вы взяли цифру 90 процентов?

От фонаря.

[Дмитрий Вибе]

P.S. Вопрос о РАЗМЕРАХ самодостаточной науки тоже очень интересный. Собственно, он меня и интересует.

А чего тут голову ломать? Во всем мире есть только одна самодостаточная наука -- мировая. Берете общее мировое финансирование науки и получаете характерный размер самодостаточности.

[dims]

Я так полагаю, что в итоге всё должно свестись к дилемме: получает ли учёный зарплату от государства в виде денег, или получает её от того же государства в виде командировок. Думаю, что об ограничении свободы передвижения речи идти не должно.

Фокус там в том, что и сейчас во время длительных командировок наше государство зарплату ученым не платит.

Понятно. Но можно предположить и иные условия: если вы претендуете на оплачиваемые госвом командировки длиннее опредлённого порога, то не только не получаете во время них зарплату, но и сама величина зарплаты в те времена, когда она вам причитается, становится маленькой.

[Дмитрий Вибе]

Понятно. Но можно предположить и иные условия: если вы претендуете на оплачиваемые госвом командировки длиннее опредлённого порога, то не только не получаете во время них зарплату, но и сама величина зарплаты в те времена, когда она вам причитается, становится маленькой.

dims, уж не пребываете ли Вы в заблуждении, что длительные командировки ученых оплачиваются государством?  Это, конечно, так, только государство -- не Российское 

[jimmy]

Смешно, право. Те, кто сумел устроиться за кордоном на преподавательские должности, живут там постоянно. И на наши реформы взирают вполне равнодушно.

Какое нам дело до тех, кто уехал за кордон! Речь о тех, кто не уехал...

Теперь о сокращении числа ученых. Это, по-моему, самое интересное. Откуда Вы взяли цифру 90 процентов?

От фонаря.

То-то от фонаря. Но это мы, надеюсь, еще обсудим, не сегодня.

[Пенелопа]

Зарплату  в России ученым  выплачивают ТОЛЬКО за один месяц командировки.   
Что я имею в виду - уезжаете на нескоьлко  месяцев, и оклад (тот российский далекий от 30000) получаете за один. Отсальное - как уж договорились  с принимающей стороной.  Россия к этому не имеет отношения.
Правда можно немнго похимичить - к паре недель никто не предерется, или на все лето уехать. 
Командировочные среди известных мне людей получали только с гранта, да и то при поездке на конференции

Что же касается отъезда - я знаю многих при чем разного возраста, кто именно, что ездит в командировки, порводя в год от одного до четырех месяцев за границей. Занимаются там экспериментом  впервую очередь.

[jimmy]

А чего тут голову ломать? Во всем мире есть только одна самодостаточная наука -- мировая. Берете общее мировое финансирование науки и получаете характерный размер самодостаточности.

Не совсем так. Советская наука была, можно считать, самодостаточной, но только каждый третий ученый в мире был советским...

[Major]

P.S. Вопрос о РАЗМЕРАХ самодостаточной науки тоже очень интересный. Собственно, он меня и интересует.

Минимальный размер самодостаточной науки - нулевой. Для успешного развития экономики фундаментальная наука не нужна, и японцы с корейцами это очень хорошо показали. Достаточно иметь много хороших инженеров и промышленных шпионов, ворующих/скупающих ноу-хау, и систему мониторинга научных достижений остальных стран.

Что касается попыток организации самодостаточной науки в отдельно взятом государстве, то это, конечно, можно сделать, но последствия будут самые плачевные. Продуктивность такой изолированной науки будет на порядок меньше, чем продуктивность науки всех остальных стран. Просто за границей больше мозгов и денег.

[Самодуров Владимир]

Теоретически, российскую науку можно сделать самодостаточной, почему нет? Это будет очень дорого стоить, конечно.

Почему "конечно"? Зачем нашу армию хотят сделать поменьше, но более профессиональной? Не в последнюю очередь затем, чтобы сэкономить денег. ...

И никто, главное, не возразил.  Как раз вот на всех углах давным-давно говорят, что профессиональная армия будет более компактной, но гораздо более дорогой. Почему и реформа ее, в частности, идет так медленно. Хорошая вещь никогда дешевой не бывает. Не знаю цифр будущего бюджета, но в прошлом году, если память мнеине изменяет, на науку было выделено 1.35 % национального бюджета (кстати, на силовые структуры - более 20%). В мире классической суммой на поддержание науки и нации (поскольку будущее любой страны - в науке и образовании) всюду объявлена сумма в 3-4 % национального бюджета.  Комментарии еще нужны? Проблема ведь не только в зарплате, а в научном оборудовании...
И вообще топик начался с того, что Сергей ясно показал, кинув пару цитат, что цифра в 30 тыс. - дутая, она обставлена кучей оговорок. Реальная цифра, похоже, будет в полтора-два раза меньше. О какой реформе речь? Пока только сотрясание воздуха - даже если осуществится именно так, как расписывают. Единственно, что мне понравилось, вроде бы обещают начинаюбщим ученым (аспирантам сиречь) - порядка 12 тыс. рублей, т.е. 400 баксов.  Для сравнения - в Китае полный профессор в хорошем университете получает 1000 $, среднестатистический ученый (на уровне кандидата) - 600 $, аспиранты - 300. И это - при уровне жизни в три раза более дешевом примерно.
О чем речь - мы уже от Китая отстали, если кто не понял... Оборудование там уже точно лучше, чем у нас. В Индии похуже - речь идет о суммах порядка 200-400 $, но там и жизнь значительно дешевле (на 50$ можно питаться весь месяц в ресторанчиках). В Мексике все ходит вокруг суммы в 1000 $. Так что, откуда уши у цифры в 30 тыс. торчат, понятно - Россию наконец захотели сравнять хотя бы с развивающимися странами...

Спрашивали о реальных цифрах зарплат. Небольшие выдержки из сводки по Пущинской радиоастрономической обсерватории (дальнее Подмосковье) за прошлый год. Всего сотрудников - около 180, научных сотрудников из них - 35 (очень много инженеров и техперсонала - для обслуживания радиотелескопов, мастерских, охраны территории - она у нас 144 га... Без охраны на одном из участков в момент все кабеля посрезали   ). Средняя ежемесячная зарплата  по обсерватории в прошлом году была - то ли 5, то ли 6 тыс. рублей на человека. В научных отделах средняя зарплата, в зависимости от отдела, колебалась от 4.8 тыс до 8.5 тыс. рублей. Это - все средние цифры. И - с учетом грантов etc. Единственно, что сюда не входит, наверное - цифры выплат по зарубежным грантам. Но они мало у кого есть.

Это еще - не так плохо. Спрашивал НИРФИ-шников из Нижнего Новгорода (где Троицкий работал, одна из колыбелей отечественной радиоастрономии) - как у вас? В 2004 г. люди работали (внимание!) на 1/10 часть ставки! Выживали только за счет пары зарубежных грантов. Сейчас - о чудо - им выделили то ли 1/3, то ли половину бюджета. Мдя. Кстати, из НИРФИ и Немцов вышел. И пошел в политику. А в году так в 1994-95 отхватил у бывшего родного института больше половины здания (и часть загородной территории) под институт экономики. "Выкормыш" - так его в НИРФИ любовно называют. (нет подходящего смайлика)  Пытались сожрать и другую половину, и, в частности, уже три года идет борьба за территории под Нижним - где телескопы стоят - их все время пытаются "прихватизировать", причем с помощью опять же ушлых чиновников. Пока отбиваются с трудом, но что дальше

Честно говоря, если ничего сейчас делать не будут, остаткам Российской науки осталось жить от силы 10 лет.

[dims]

dims, уж не пребываете ли Вы в заблуждении, что длительные командировки ученых оплачиваются государством? 

Что-то типа этого
Ну вообще, тогда начнём с того, что наше российское государство даёт для учёных в принципе?

[Дмитрий Вибе]

Ну вообще, тогда начнём с того, что наше российское государство даёт для учёных в принципе?

За всех не могу расписаться, говорю за себя. Помещение, Интернет, подписка на журналы, вычислительные мощности... Не так уж мало. Но нам, теоретикам, много ли надо?

[polar]

Ну вообще, тогда начнём с того, что наше российское государство даёт для учёных в принципе?

За всех не могу расписаться, говорю за себя. Помещение, Интернет, подписка на журналы, вычислительные мощности... Не так уж мало. Но нам, теоретикам, много ли надо?

С электронной подпиской проблемы, не говоря уж о возможности печататься (недавно говорил на эту тему со Steve Shore).

[Дмитрий Вибе]

С электронной подпиской проблемы, не говоря уж о возможности печататься (недавно говорил на эту тему со Steve Shore).

Ну, скажем так, подписка была нормальная до недавнего времени: все основные журналы мы имели. С недавнего времени у нас не стало доступа к MNRAS. Но я так понял, что это проблема не денежная, а организационная. С другой стороны, в MNRAS мы можем печататься бесплатно! В других зарубежных местах, да, облом-с. (вкрадчиво) В российских изданиях придется печататься 

[Самодуров Владимир]

Мимоходом - Сергей, Дмитрий - что там с оформлением бесплатной электронной подписки через РФФИ на организации, имеющих гранты, не знаете? Сведения собирали месяца два назад, и - тишина...