Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[deepforest]

Уже как 4 мес., благодаря Виктору С. - являюсь счастливым владельцем DS 102/714 ED. Труба хорошо прижилась на монтировке Celestron NexStar SLT. На тот момент у меня был Ньютон Celestron 150/750 Omni (с очень приличной картинкой). Сравнивая в лоб - победил рефрактор. Более контрастное изображение планет и паритет  по дипам. Смотрел в начале июня, так что из дипов -только шаровики и Андромеда) и шаровые скопления лучше рефрактор показал. Туманности, наверняка покажет немного больше Ньютон, но не настолько, что бы иметь оба инструмента.  В целом, достаточно универсальный прибор с возможностью астрофото (есть редьюсер/корректор поля в продаже).  В планах взять на дачу стационарный ДОБ (от 10" ) и тогда будет идиллия (МАК уже есть  )

[gervladger]

Уже как 4 мес., благодаря Виктору С. - являюсь счастливым владельцем DS 102/714 ED. Труба хорошо прижилась на монтировке Celestron NexStar SLT. На тот момент у меня был Ньютон Celestron 150/750 Omni (с очень приличной картинкой). Сравнивая в лоб - победил рефрактор. Более контрастное изображение планет и паритет  по дипам. Смотрел в начале июня, так что из дипов -только шаровики и Андромеда) и шаровые скопления лучше рефрактор показал. Туманности, наверняка покажет немного больше Ньютон, но не настолько, что бы иметь оба инструмента.  В целом, достаточно универсальный прибор с возможностью астрофото (есть редьюсер/корректор поля в продаже).  В планах взять на дачу стационарный ДОБ (от 10" ) и тогда будет идиллия (МАК уже есть  )

Тогда с чем сравнится 127 ed?

[Алексей Юдин]

Тогда с чем сравнится 127 ed?

С Ньютоном 150 1:8, в типовых реалиях экранирования и производственных ошибок.

[Владимир ARS]

Я сравнивал среднестатистический Аполар (не думаю, что 127мм ED будет в сотни раз лучше) с рядом стоящим 8" 1200мм Ньютоном с хорошей оптикой и 10" с не очень хорошей.
Сравнений было много. 8" как правило эквивалентен 125 Аполару без продувки. Остывает Аполар для своего диаметра долго, сказывается разнесенные компоненты. Время термостабилизации чуть меньше или эквивалентно стандартному 200/1200 мм без продувки.
Преимущество Аполара очевидно при просмотре наземных объектов, а также при просмотре в условиях сильной засветки, т.к. без модификаций Ньютон света боится сильнее.

10" со средней оптикой кроме редких случаев всегда впереди.

Так что я думаю, что перфектный 127мм Апохромат идентичен 8" Ньютону по планетам и 6" по Дипам.

[aleksandr-f]

Сравнений было много. 8" как правило эквивалентен 125 Аполару без продувки. Остывает Аполар для своего диаметра долго, сказывается разнесенные компоненты.

Ну по теории если у Ньютона 8" экранирование менее 35% , то он должен превзойти Аполар по контрасту, а уж по разрешению тем паче, даже с экранированием 36%, если такие есть.Но это при условии отличной атмосферы.ИМХО.
P/S Есть такая, очень удобная табличка:

Эффективность экранированной апертуры,
по сравнению с неэкранированной

Ke   Э   100 мм   127 мм   150 мм   200 мм   250 мм
15%   0.95   95 мм   121 мм   142 мм   190 мм   238 мм
20%   0.91   91 мм   116 мм   137 мм   182 мм   228 мм
25%   0.84   84 мм   107 мм   126 мм   168 мм   210 мм
30%   0.75   75 мм   95 мм   113 мм   150 мм   188 мм
35%   0.66   66 мм   84 мм   99 мм   132 мм   165 мм
40%   0.58   58 мм   74 мм   87 мм   116 мм   145 мм
45%   0.54   54 мм   68 мм   81 мм   108 мм   135 мм
50%   0.48   48 мм   61 мм   72 мм   96 мм   120 мм

[Rakhamon]

Эффективность экранированной апертуры,
по сравнению с неэкранированной

Да, это таблица из великолепной статьи Эрнеста "Влияние экранирования апертуры"  (http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=107 ), которую вообще надо прилепить на этом форуме на самом видном месте (настолько часто возникают вопросы по этому поводу).

Но при этом надо учесть, что эта таблица имеет в виду идеальные телескопы, т.е. идеальные рефлекторы/катадиоптрики и идеальные рефракторы. ЧКХ телескопов с реальной оптикой выглядит несколько по-другому. Для примера см. статью того же Эрнеста, в которой он ставит ньютонам сферичку в четверть-, треть- и пол-волны и сравнивает результат (http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144 ).

При всём уважении к Лёше Юдину, я не могу поверить, что найдется 6" ньютон ("в типовых реалиях экранирования и производственных ошибок"!!, т.е. китайский или, в лучшем случае, НПЗшный), который сможет потянуть что-либо сравнимое с не совсем уж бракованным 5" ED-дублетом.

[Алексей Юдин]

Так Ньютоны 2 шт. есть, тащите ЕД дублет!

[Rakhamon]

Я его пока не купил, неторопливо выбираю У меня этот процесс не быстрый.

Сравнив на Мауна Кеа апошки, ньютоны и катадиоптрики (в том числе мой ШК), принял решение потихоньку грести в сторону набора:
1. доб 12"-14" для "dedicated astro-trips".
2. ED-рефрактор 4"-5" для "accidental astro-trips".

Может, конечно, мне с ньютонами не везло (сразу говорю, НПЗшного 150мм F/8 не видел, только китайчатину), но 130мм или даже 150мм ньютонов, которые бы били качественный (ЛЗОС или TeleVue) 4" рефрактор, я нигде не встречал.

P.S. Ох, от темы-то отклонились, прошу прощения.

[MS_61]

Так что я думаю, что перфектный 127мм Апохромат идентичен 8" Ньютону по планетам и 6" по Дипам.

По таблице Эрнеста такое возможно при сферической чуть ли не до L/3.
Это, имхo, - утешительно.

[aleksandr-f]

Так что я думаю, что перфектный 127мм Апохромат идентичен 8" Ньютону по планетам и 6" по Дипам.

По таблице Эрнеста такое возможно при сферической чуть ли не до L/3.
Это, имхo, - утешительно.

Из той же статьи:

Диаметр апертуры - очень сильная характеристика Ньютонов в плане разрешения мелких деталей и этого у них не отнять! Но вполне возможный уровень остаточных аберраций (дефектов фигуризации зеркал) бюджетных Ньютонов может довольно сильно уменьшить их эффективную (в смысле разрешения) апертуру: см. выше - 200 мм Ньютон с аберрацией в 1/3 дл. волны (вроде бы немного хуже классического 1/4-волнового предела) оказался близок по своей информационной емкости 127 мм идеализированному апохромату (проиграл на низких частотах, хотя и выиграл на высоких, где его поджидает, между прочим, атмосферная турбулентность). А при аберрациях апертурных Ньютонов в 1/2 дл. волны разрешение и 127 мм и 100 мм апохроматов оказывается просто лучше! Так что невысокое качество изготовления оптики - слабая сторона бюджетных Ньютонов сильно девальвирующая их потенциально возможное высокое разрешение

[Алексей Юдин]

Тут есть одно важное "но" - из того, что Эрнест рассчитал свои графики из гипотез плавной сферической 3-го порядка с PTV 1/2 1/3 и 1/4 вовсе не значит, что среднее качество китайского Ньютона л/3, как раз тесты показывают, что даже л/4 (точнее Штрель 0,8) - это далеко не лучшее из реально встречающегося качество. Ориентироваться стоит на Штрели 0,8 как посредственный, 0,9 как хороший, практически не оставляющий желать лучшего и 0,95 как реально наблюдаемый сегмент отличных экземпляров для ряда рекомендуемых моделей Ньютонов Синты.

С катадиоптриками - да, там всё намного хуже - ШК и Клевцовы демонстрируют очень существенный разброс качества.

[g.a.s.82]

Леха рубит с плеча 

[Алексей Юдин]

Может, конечно, мне с ньютонами не везло (сразу говорю, НПЗшного 150мм F/8 не видел, только китайчатину), но 130мм или даже 150мм ньютонов, которые бы били качественный (ЛЗОС или TeleVue) 4" рефрактор, я нигде не встречал.

Ну так со ЛЗОС-115 мы можем замутить тест в сравнении с SW 1501P и 15012P в любой момент - инструменты лежат, вопрос собраться и атмосферу словить.

[aleksandr-f]

Вот ещё выдержки из этой статьи насчёт информационного критерия в сравнении бюджетных Ньютонов и апохроматов:

"Попробуем применить информационный критерий Инф. (интеграл произведения коэффициента передачи контраста на частоту), получилась такая табличка (в порядке уменьшения информационной емкости объектива):

См внизу.

Конкуренция бюджетных Ньютонов с апохроматами на ниве разрешения возможна! Но, если его оптика окажется хуже 1/4 волнового допуска, контраст изображения будет невысок, предел разрешения будет сильно подвержен влиянию атмосферы, и даже скромный по апертуре и размерам апохромат (или другой качественно выполненный телескоп) окажутся в выигрыше. Так что не каждый китайский Ньютон выдержит конкуренцию с китайским-же апохроматом."

P/S Внизу приведены примеры внефокалов со сферической аберрацией.
Цитата Владимира ARS:
"Я сравнивал среднестатистический Аполар (не думаю, что 127мм ED будет в сотни раз лучше) с рядом стоящим 8" 1200мм Ньютоном с хорошей оптикой и 10" с не очень хорошей.
Сравнений было много. 8" как правило эквивалентен 125 Аполару без продувки."

Получается что оптика 8" Ньютона была хуже 1/4 волнового допуска?Или это без продувки?

[Алексей Юдин]

Какие критерии применять - вопрос наиболее спорный. Хотя и с приведённым явно видно, что даже посредственному 200 мм Ньютону со Штрелем 0,8 5" АПО ("не китайский", т.к. Штрель принят за единицу) - не конкурент.

Так что тешить себя иллюзиями, что 5" АПО оправдает свои деньги именно наблюдательными результатами.

Касательно сравнений в поле - прежде всего нужно озаботиться об остужении содержащего зеркала инструмента до близкого к стендовому Штрелю, а только потом сравнивать. Мой МСТ-180, например, до сверления в большинстве ситуаций просто не показывал ничего хорошего, хотя Штрель у него 0,95. Инструмента просто не существовало, т.к. условия для его реализации с естественной термостабилизацией крайне требовательны - долгая предварительная отстойка в среде без существенного хода температуры, а последнее - весьма редко. Особенно плохо то, что это в принципе выбивает из работы часы вечернего сиинга.

[aleksandr-f]

Так что тешить себя иллюзиями, что 5" АПО оправдает свои деньги именно наблюдательными результатами.

Касательно сравнений в поле - прежде всего нужно озаботиться об остужении содержащего зеркала инструмента до близкого к стендовому Штрелю, а только потом сравнивать. Мой МСТ-180, например, до сверления в большинстве ситуаций просто не показывал ничего хорошего, хотя Штрель у него 0,95.

Согласен, что со Штрелем "1" АПО это в идеале.Но отсутствие проблемы остужения зеркал экономит драгоценное время.

[Алексей Юдин]

АПО со Штрелем 1 иллюзорен ещё и из-за проблем с термостабилизацией у лангкронов - сферичка в них выходит весьма неторопливо... Так что ещё вопрос что лучше - мгновенно продуваемый Ньютон или долго стынущий АПО, который в случае типового тесного триплета и не продуешь при всём желании...

Так что когда будем собираться с моими ЛЗОС115/800 и Ньютонами 150 мм очень прошу дать мне время остудить свой АПО - без этого будет не тест, а злобное опускание рефракторов...

[aleksandr-f]

АПО со Штрелем 1 иллюзорен ещё и из-за проблем с термостабилизацией у лангкронов - сферичка в них выходит весьма неторопливо... Так что ещё вопрос что лучше - мгновенно продуваемый Ньютон или долго стынущий АПО, который в случае типового тесного триплета и не продуешь при всём желании...

Так что когда будем собираться с моими ЛЗОС115/800 и Ньютонами 150 мм очень прошу дать мне время остудить свой АПО - без этого будет не тест, а злобное опускание рефракторов...

Как раз сейчас(только с лоджии) убеждаюсь как долго остывает  Аполар.....

[Алексей Юдин]

Аполар - то как раз полбеды - продырявить можно. А вот ЕД-триплет можно продуть только если он с большими воздушными промежутками, типа TOA, но их меньшинство и чистка линз не предусмотрена.

Кстати, согласно свежей книжке от трёх весьма известных авторов, дублет Кларка был столь разнесённым не только для лёгкой чистки линз, но и для ускорения термостабилизации.

[gervladger]

АПО со Штрелем 1 иллюзорен ещё и из-за проблем с термостабилизацией у лангкронов - сферичка в них выходит весьма неторопливо... Так что ещё вопрос что лучше - мгновенно продуваемый Ньютон или долго стынущий АПО, который в случае типового тесного триплета и не продуешь при всём желании...

Так что когда будем собираться с моими ЛЗОС115/800 и Ньютонами 150 мм очень прошу дать мне время остудить свой АПО - без этого будет не тест, а злобное опускание рефракторов...

Как раз сейчас(только с лоджии) убеждаюсь как долго остывает  Аполар.....

А говорят, что рефрактор всегда готов...