Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[VD]

Если детально для 25 волн через 5 нм, то в диапазоне 0,5-0,62 (26-й волны 625 нм не хватает) имеем при хромокоррекции  F_d_C полиШтрель 0,934. На 625 нм Штрель 0,709, геометрический RMS 7,7 мкм при радиусе диска Эри 11,44 мкм.
Со смещённой коррекцией по означенным требованиям - в пролёте, "провал" в коротком диапазоне.
По Сатурну какой диапазон волн "работает", есть спектральная статистика ? На мой взгляд диск Сатурна не менее привлекателен в визуале (а в чём-то даже более завораживающий), чем диск Юпитера, при условии термостабилизированной качественной оптики и отличной атмосферы. Кольцо само собой.

Вы не вполне четко выражаетесь.  Я не уверен,  что понял вас правильно.

Кроме того,  я имел ввиду,  что оптимизировать нужно для диапазона 500 - 625нм.   

[vilisvir]

У знаменитого Ликского рефрактора выходит всего 0.36 Штрель ?

Как у моего очкоскопа

[SAY]

Если детально для 25 волн через 5 нм, то в диапазоне 0,5-0,62 (26-й волны 625 нм не хватает) имеем при хромокоррекции  F_d_C полиШтрель 0,934. На 625 нм Штрель 0,709, геометрический RMS 7,7 мкм при радиусе диска Эри 11,44 мкм.
Со смещённой коррекцией по означенным требованиям - в пролёте, "провал" в коротком диапазоне.
По Сатурну какой диапазон волн "работает", есть спектральная статистика ? На мой взгляд диск Сатурна не менее привлекателен в визуале (а в чём-то даже более завораживающий), чем диск Юпитера, при условии термостабилизированной качественной оптики и отличной атмосферы. Кольцо само собой.

Вы не вполне четко выражаетесь.  Я не уверен,  что понял вас правильно.

Кроме того,  я имел ввиду,  что оптимизировать нужно для диапазона 500 - 625нм.   

Э...э...э, в чём не чёткость ?
Показал различие F_d_С и 510_d_С применительно к диапазону от середины зелёного до красного. И я вообще-то про Сатурн, и Марс в том числе. И вопрос по Сатурну задал выше, но ответа не получил.
Задача расчёта оптимального планетника-ахромата под конкретный фокус и конкретные стёкла вроде как не стоит, да и заниматься этим никто не будет для всеобщего обозрения.
Я понятно выражаюсь ?

[VD]

Показал различие F_d_С и 510_d_С применительно к диапазону от середины зелёного до красного. И я вообще-то про Сатурн, и Марс в том числе. И вопрос по Сатурну задал выше, но ответа не получил.
Задача расчёта оптимального планетника-ахромата под конкретный фокус и конкретные стёкла вроде как не стоит, да и заниматься этим никто не будет для всеобщего обозрения.
Я понятно выражаюсь ?

Теперь понятно. 

А что по Сатурну то не ясно?  Это самый нетребовательный к хроматизму объект на небе - как считают те,  кто лишь поверхностно знаком с планетными наблюдениями.  На самом деле Сатурн - самый требовательный объект,  даже требовательнее Юпитера,  т.к.  оттенки цветов и контрасты на Сатурне и на кольцах намного ниже,  чем на Юпитере и Марсе.   Чтобы увидеть Сатурн во всем великолепии,  нужен либо такой Мак-Касс как 10" F/14,6  и 21%  ц.э.  с оптикой,  не дающей никакого окрашивания,  либо  длинный (не менее F/8)   супер-апо,  тоже не дающий никакой окраски.

[Алексей Юдин]

Чтобы увидеть Сатурн во всем великолепии,  нужен либо такой Мак-Касс как 10" F/14,6  и 21%  ц.э.  с оптикой,  не дающей никакого окрашивания,  либо  длинный (не менее F/8)   супер-апо,  тоже не дающий никакой окраски.

Или Ньютон 305 F/5 c ЦЭ 23% - без лишних наворотов в виде ненужного стекла вообще!

[VD]

Чтобы увидеть Сатурн во всем великолепии,  нужен либо такой Мак-Касс как 10" F/14,6  и 21%  ц.э.  с оптикой,  не дающей никакого окрашивания,  либо  длинный (не менее F/8)   супер-апо,  тоже не дающий никакой окраски.

Или Ньютон 305 F/5 c ЦЭ 23% - без лишних наворотов в виде ненужного стекла вообще!

Ага,  точно,   с рябью от асферики и с растяжками и с потоками поперек апертуры от самого зрящего на планету. 
Алексей,  давно пора стать серьезным дядькой и честно сказать,  что Ньютон - дерьмецо.   

Ненужное стекло у Мака делается из самого прозрачного К8  или ВК7,  классно отожженного,  с минимумом включений,  крутые сферы,  на которых наполировать зону может только совсем пьяный в дрызг начинающий оптик.   Стекло это стынет быстро,  допуски на юстировку крайне мягкие и т.д.  и т.п.   Сравнивать с такой прелестью какие-то левые Ньютоны,  просто  от того,  что сам то в такую прелесть не смотрел никогда.

[Алексей Юдин]

Так левые и не сравниваются - сравниваются реальные китайские, по интерферограммам, теневым и точкам. Песни про рябь петь уже бессмысленно!

А ГЗ, насколько помнится, на МК "Ариес"-"Астрофизикс" вообще эллипсоид, чтобы хоть как-то систему с пятаком сделать, причём эллипсоид существенно более асферичный, чем ГЗ у Ньютона 1:5. Так что такими вот методами - "априори, "по-определению" - к ним вопросов куда больше!

Так зачем за всё это платить - за классно отожжённое стекло с минимумом включений, если в воздухе эквивалентного объёма включений ещё меньше, а наличие растяжек компенсируется меньшим ЦЭ?

Вообще, конечно, я понимаю отчаянные попытки производителей избыточно сложных и дорогих инструментов продолжать продавать их сейчас, в эпоху наличия качественных массовых альтернатив. Особенно забавны попытки делать АПО для визуала. Но всё попытки обнаружить, что "Ньютон-дерьмецо", увы, не выдерживают испытания практикой - "дерьмецом" они оказываются только для продавца, имея малый ценник и соответсвующую невысокую наценку, но не для думающего и считающего деньги покупателя. Для него как раз "дерьмецо" - это АПО и МК - на бумаге красиво, а на практике просто не нужно!

[VD]

Так левые и не сравниваются - сравниваются реальные китайские, по интерферограммам, теневым и точкам. Песни про рябь петь уже бессмысленно!

А ГЗ, насколько помнится, на МК "Ариес"-"Астрофизикс" вообще эллипсоид, чтобы хоть как-то систему с пятаком сделать, причём эллипсоид существенно более асферичный, чем ГЗ у Ньютона 1:5. Так что такими вот методами - "априори, "по-определению" - к ним вопросов куда больше!

Так зачем за всё это платить - за классно отожжённое стекло с минимумом включений, если в воздухе эквивалентного объёма включений ещё меньше, а наличие растяжек компенсируется меньшим ЦЭ?

Вообще, конечно, я понимаю отчаянные попытки производителей избыточно сложных и дорогих инструментов продолжать продавать их сейчас, в эпоху наличия качественных массовых альтернатив. Особенно забавны попытки делать АПО для визуала. Но всё попытки обнаружить, что "Ньютон-дерьмецо", увы, не выдерживают испытания практикой - "дерьмецом" они оказываются только для продавца, имея малый ценник и соответсвующую невысокую наценку, но не для думающего и считающего деньги покупателя. Для него как раз "дерьмецо" - это АПО и МК - на бумаге красиво, а на практике просто не нужно!

Вот если бы так все и было,  то буржуины,  считающие денежки куда более тщательно,  чем,  например А. Юдин,  так и поступали бы - по-Юдину.  Но не поступают,  за редкими исключениями.   

Ну и не стоит сравнивать как делают асферику в Научном и на китайско-тайваньских заводах.   Разница - в десятилетия.
Если у того же "Степана"  Штрель системы 16" F/2  f/8  (посчитай градиенты асферики на обоих зеркалах)  0.98,   а на системах  Р-К  16" F/3 f/9  теневой картины не видно даже в двойном прохождении в автоколлимации,  то говорить о том,  что в Маке есть асферика это типа неудачной шутки.
Ее можно считать,  что нет.    А вот для китаезного мастер-оптициана асферика на 300мм параболе 1:4-5  - это проблема. 
Единственный нормальный рефлектор из поднебесной,  что я видел - отобранный из 30-ти с лишним  8" РК.   Так,  более или менее плавный.   Все остальное,  что довелось видеть китайского - ДЕРЬМО.   Причем и в рефракторах тоже всего одно исключение и тоже после отбора попавшее мне.  И всего 102мм диаметра.  Остальное все такое,  что только невзыскательному ЛА  подойдет,  а большинство не подойдет и ему.

И меня не в меньшей мере удивляет та настойчивость с которой пропагандируется отличное качество китайских поделок.  А качество там,  за редкими исключениями,  ниже среднего. 

[SAY]

Чтобы увидеть Сатурн во всем великолепии,  нужен либо такой Мак-Касс как 10" F/14,6  и 21%  ц.э.  с оптикой,  не дающей никакого окрашивания,  либо  длинный (не менее F/8)   супер-апо,  тоже не дающий никакой окраски.

Да видел я такой Сатурн в 10" ньютон (не китайский). Поэтому и "озабочен" им (Сатурном) в этой теме.
Задаю вопрос ещё конкретнее - какого влияние коротковолнового видимого спектра (до голубого включительно) на с одной стороны не сильно различающиеся по гамме  цветов, но с другой стороны изумительно контрастные (в визуале, астрофото отдыхает) оттенки в поясах Сатурна ?
И совсем конкретно - если "вырубить" в длинном ахромате голубой диапазон в пользу оранжево-красного (визуального),то как это отразится на оттенках по Сатурну? И по Марсу ?

[VD]

И совсем конкретно - если "вырубить" в длинном ахромате голубой диапазон в пользу оранжево-красного (визуального),то как это отразится на оттенках по Сатурну? И по Марсу ?

Трудно сказать.  Думаю,  что все будет более или менее ОК,  но только те пояса Сатурна,  которые имеют примесь голубоватого,  будут чуть менее выражены.  В остальном детали все будут на месте.  Они там все в диапазоне от слегка зеленовато-кремовых до кремово-желтоватых.
Для Марса - сам доктор прописал.  Я сам видел и был в восторге.    Не АПО,  конечно,  но и не обычный ахромат.

[SAY]

И совсем конкретно - если "вырубить" в длинном ахромате голубой диапазон в пользу оранжево-красного (визуального),то как это отразится на оттенках по Сатурну? И по Марсу ?

Трудно сказать.  Думаю,  что все будет более или менее ОК,  но только те пояса Сатурна,  которые имеют примесь голубоватого,  будут чуть менее выражены.  В остальном детали все будут на месте.  Они там все в диапазоне от слегка зеленовато-кремовых до кремово-желтоватых.
Для Марса - сам доктор прописал.  Я сам видел и был в восторге.    Не АПО,  конечно,  но и не обычный ахромат.

ОК.
Есть такое предположение, что по Сатурну (и Марсу естественно) по совокупности длинный ахромат с слегка смещённой коррекцией будет предпочтительнее выпускаемых относительно недорогих, но достаточно светосильных, китайских ЕД-рефракторов с их проблемами.

[MS_61]

Есть такое предположение, что по Сатурну (и Марсу естественно) по совокупности длинный ахромат с слегка смещённой коррекцией будет предпочтительнее выпускаемых относительно недорогих, но достаточно светосильных, китайских ЕД-рефракторов с их проблемами.

Насколько длинный...150/1800 пойдет?

[SAY]

А китайские товары (все сплошь)  - воплощения компромисса даже на дерьмо.

Вы ещё с индийскими дерьмом вероятно не сталкивались (не приведи Господь !). Очередной "претендент" на экономическое "чудо". Речь не об оптике, естественно, по понятным причинам. На Китай потом молиться будете.

[SAY]

Есть такое предположение, что по Сатурну (и Марсу естественно) по совокупности длинный ахромат с слегка смещённой коррекцией будет предпочтительнее выпускаемых относительно недорогих, но достаточно светосильных, китайских ЕД-рефракторов с их проблемами.

Насколько длинный...150/1800 пойдет?

Извините, но я в ахромат 150/1800 не смотрел. Цифры согласно программе привёл (в теории), а дальше сами должны разбираться. Могу только добавить, что дублет BK7_F2 (или его китайские аналоги) является не самым лучшим в плане хромокоррекции на простых стёклах, но самый дешёвый.

[aleksandr-f]

В книге Сторма Данлопа "Азбука звёздного неба" есть фраза:
"Если диаметр объектива измерять в миллиметрах, то разрешающая способность, выраженная в секундах дуги, определяется величиной 138/D.Для длиннофокусных  объективов с фокальным отношением более F/12  разрешающая способность несколько выше и определяется по формуле 116/D."
Вопрос в следующем: можно ли приравнять триплет или ED дублет к длиннофокусным инструментам, ведь налицо аналогия с длиннофокусным ахроматом с большим фокусом.К примеру: разрешение 115мм триплета уместно считать как 116/115?
 P/S увеличение разрешающей способности-итог полной сходимости лучей, в отличии от короткого фокуса?

[Алексей Юдин]

P/S увеличение разрешающей способности-итог полной сходимости лучей, в отличии от короткого фокуса?

Ну, если говорить вульгарно, то да. Вообще лучей в природе нет, есть волновые фронты. И меньшая полихроматическая среднеквадратичная волновая аберрация приводит к лучшей ЧКХ, а следовательно к лучшему разрешению. Хотя тут многое зависит и от исходного контраста и от положения интересующей пространственной частоты на оси абсцисс ЧКХ.

[VD]

ОК.
Есть такое предположение, что по Сатурну (и Марсу естественно) по совокупности длинный ахромат с слегка смещённой коррекцией будет предпочтительнее выпускаемых относительно недорогих, но достаточно светосильных, китайских ЕД-рефракторов с их проблемами.

Вы неправы.   Вот,  например,  выпустил небезызвестный Маркус Людес,  совместно с китайцами,  полуапохромат (на самом деле треть-апохромат) 6" F/8  и я думаю,  что если линзы в нем сделаны хорошо и сферическая убрана регулировкой промежутка между линзами,  то никакой ахромат вменяемых размеров,  не сможет конкурировать с таким ED  рефрактором.  Хоть убейся.

Поэтому,  как только они наладят их качество - смело покупайте такой телескоп вместо того взолканного 140мм F/9  ED  дублета.   Если что,  задиафрагмируете его до 140мм и получите именно то,  что хотели.  Но думаю,  что если там нет завала на краю,  вы его диафрагмировать не захотите.
Конечно остаточный хроматизм будет заметен,  но не катастрофичен.   Сатурн будет убойный,  Юпитер чуть хуже.  Марс - под вопросом,  скорее всего хуже первых двух.

[aleksandr-f]

P/S увеличение разрешающей способности-итог полной сходимости лучей, в отличии от короткого фокуса?

Ну, если говорить вульгарно, то да. Вообще лучей в природе нет, есть волновые фронты. И меньшая полихроматическая среднеквадратичная волновая аберрация приводит к лучшей ЧКХ, а следовательно к лучшему разрешению. Хотя тут многое зависит и от исходного контраста и от положения интересующей пространственной частоты на оси абсцисс ЧКХ.

  Отсюда вытекает:если человек хочет качественный рефрактор, он должен обладать необходимыми знаниями, что бы суметь определить брак.Но всё же не все абберации фатальны, как удалось понять из этого обсуждения и самая проблемная это сферичка, на втором месте кома и уже потом хроматизм, кому как нравиться.Если говорить о сферичке неплохо бы по звёздному тесту определить её количественно, прежде чем нести трубу обратно в магазин.Было бы интересно, у кого есть, выложить примеры фото внефокалов (или рисунки) и сравнение по качеству передачи контраста на планетах.Почему так говорю, был в хозяйстве С-4R с большой сферичкой, но показывал пятна на Меркурии, как это понять, кто -нибудь может объяснить.

[Алексей Юдин]

Разные монохроматические аберрации обладают различным соотношением PTV и RMS. Общеизвестный, казалось бы, да и просто очевидный факт, стоит только подумать о различных формах искажённого волнового фронта.

Вот с хроматическими вариациями уже сложнее - они зависят сильно от спектрального состава объекта, более того, ещё и от распределения контрастов по длинам волн, как выше заметил VD. В этом плане, конечно, нежно-бирюзовая полоса штормов на Сатурне гораздо требовательнее, чем контрастные синие фестоны на Юпитере. Впрочем, нежных переходов и на Юпитере море и чем лучше телескоп, тем лучше он их показывает.

А что касается Меркурия, то, как известно, по виду поверхности он напоминает Луну. Дальше можно уже не комментировать - Луна - объект эталонно высоких контрастов, по ней показывает почти всё... С Меркурием проблемы как правило не в телескопе, а в атмосфере - либо дисперсия и турбуленция вблизи горизонта, либо сильная дневная турбуленция и фон неба.

Венера в этом плане антипод - слабоконтрастные облачные детали проявляются на краях диапазона, где хроматизм максимален. Поэтому на ней не то, что ахроматам, многим "недоапо" делать совершенно нечего!

[SAY]

Вот,  например,  выпустил небезызвестный Маркус Людес,  совместно с китайцами,  полуапохромат (на самом деле треть-апохромат) 6" F/8  и я думаю,  что если линзы в нем сделаны хорошо и сферическая убрана регулировкой промежутка между линзами,  то никакой ахромат вменяемых размеров,  не сможет конкурировать с таким ED  рефрактором.  Хоть убейся.

Поэтому,  как только они наладят их качество - смело покупайте такой телескоп вместо того взолканного 140мм F/9  ED  дублета.   Если что,  задиафрагмируете его до 140мм и получите именно то,  что хотели.  Но думаю,  что если там нет завала на краю,  вы его диафрагмировать не захотите.
Конечно остаточный хроматизм будет заметен,  но не катастрофичен.   Сатурн будет убойный,  Юпитер чуть хуже.  Марс - под вопросом,  скорее всего хуже первых двух.

Одна дополнительная единичка в знаменателе относительного и всего 15 см прибавка в длине трубы переводит его из трети-апо в полу-апо (без диафрагмирования). Тем более, если ещё и задиафрагмировать до 140 мм в случае завала на краю.