Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Сергей Казаков]

    Вот за каким хреном опять сюда  рефлекторы переть ?!
    Давно проехали - каждый должен иметь оба , минимум , телескопа.

[Л.Жидковский]

Я уж не говорю о том, что все эти визуальные впечатления очень далеки от объективной реальности. Каждый видит то, что хочет. Врет как свидетель (c)

Значит администратору это можно сказать, хотя и действительно верное утверждение, но если про это напишет рядовой форумчанин то сразу или летят проценты или все быстро чистится модераторами.

Уже давно засрали раздел наблюдений планет, и вообще такие наблюдения как некоторые там рассказывают в стихах и песнях несут только развлекательный характер. Ни грамма действительности, достаточно обладать навыками рисования. Но рисуют стоит признать хорошо

[Алексей Николаевич.]

Астролюбитель!
Ждём ваших наверняка потрясающих результатов.
И картинки не забудьте подготовить.
Они уж точно будут честны и интересны.
Вы то тут всех затроллили, мол никто ничего не видел и все врут.
Ну вы то видели, у вас опыт наблюдений с огромным апертурами, с прекрасными сверхмощным инструментами есть.
Судя по вашим эпическим текстам вы познали Истину.
Открываем темы наблюдений.
Ищем ваши откровения.
А их нет...
Как же так?
У всех есть, у новичков с ДеАгостини есть...
А у такого важного человека для форума и науки в целом, нету...
Может их злые (как вы говорите) модераторы удаляют нарочно?
Вы напишите, мы вас поймём и даже где то посочувствуем.

[Ph_user]

с штреля >0.95

По идеям с https://www.astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?t=107.#p394
 относительная освещенность в центре дифракционного изображения точечного предмета (ФРТ - Функция Распределения <освещенности в изображении> Точки) - по отношению к идеальным условиям (а это определение числа Штреля)

- штрель тоже косвеная оценочная фигня скорее вытянутая из какой теории (теоремы ?) типа если фрт равна джинку - то берем пик фрт с центре и сравниваем с идеалом (1 равному пику джинка ?) и это отношение берем как штрель-оценку. Но это еще может
1. надо доказывать - будет ли такая оценка всегда самой резкой
2. вообще может быть только одним из вариантов оценки резкости картинки

В одномерном случае (и частично двумерном) поднять резкость в пределах дозволеной полосы частот (и без лишних звоново-волновых искажений) можно прибавкой контурного контраста - типа прибавка акутанса (остроты ?) https://en.wikipedia.org/wiki/Acutance сложением взвешеных и сдвинутых базовых функций разложения системы (синков для одномерности и джинков (?) для двумерности). Так вот если система правильно взвешивает подвинутые функции разложения - она может давать разную итоговую резкость при одинаковом размере пика (или даже пониженом от чистого джинка ?). Тогда штрель-оценка может будет ниже 1 - но резкость картинки будет больше одноштрелевой.

Так может какой запилкой механики (пасивной ?) в оптике рефракторов тоже можно прибавить такой резкости и картинка будет резче в пределах дозволеной (размером купленой входной дырки) полосы частот.

Может там сильные головой в математику европейцы (и японцы ?) из сваровски-цейса уже придумали как приподнять акутанс в рефракторах - потому там такая повышеная резкость в их рефракторах относительно обычных. И потому в рекламе их товаров нету штрель-обещаний. Как уже мало важных для реальной резкости.

И еще следствие одноточечной штрель-оценки -
Две системы с одинаковой штрель-оценкой меньше 1.0 могут иметь весьма разную резкость т.к. штрель-оценка сделана только по одной точке фрт вместо анализа всей фильтрующей исходник фрт системы.

[Сергей Казаков]

    Штрель для оценки очень годится , но только когда более 0,8 .

[Олег Парфёнов]

У СтарТрипа ещё можно FC-100DZ приобрести. Пока не поздно.
На что способен такой mikeDnight хорошо показал.
https://media.invisioncic.com/g327141/monthly_2021_01/1029225762_2019-03-1017_22_31.png.1bc68271e4cfb08ef1df6e182e55d6b6.png.ff9427a894311acd93bb4fcc99e20b4f.png
https://media.invisioncic.com/g327141/monthly_2021_01/IMG_7734.thumb.jpg.558137c7c1e642ffe698d2f52250752b.jpg
https://media.invisioncic.com/g327141/monthly_2021_01/IMG_5902.JPG.545437bfb40e5f9716139f017962a500.jpeg.96cb0650d3bd5529e52ee26c0c5c3fd4.jpeg
И сравните с тем, что вы видете.
 

[Ph_user]

но только когда

Вроде как минимум активные (?) системы могут иметь резкость заметно больше дифограниченых. Потому такая оценка работает только для набора условий на вид фрт. Т.к. при одинаковом дифограниченом разрешении (определеном размером купленой физической дырки в космос) если (фото числовую) картинку после этой дырки математикой (или химически на фотопленке) пошарпить - она станет более резкой. Так может и прямо при волновых сложениях-вычитаниях без фотки и шарпления  между стеклами и зеркалами можно получить такую же шарпящую фрт и более резкую картинку. И к ней уже нету применения штрель-оценки. Как минимум прямого. Т.к. у нее (идеальная) фрт вместо модуля (квадрата ?) джинка уже другая. Шарпящие чкх обычно имеют более резкий спад (относительно обычно показываемых чкх дифограниченых систем).

хорошо показал.

Технически для физически честной оценки скорости передачи через канал связи приемник должен узнать ранее не_известное. Потому чтобы оценить качество телескопа надо чтобы ему показывали ранее не_известные приемнику картинки (но известные тестеру системы). И потом сравнить что принял приемник и что было показано.

С рефракторами это можно делать и *на подвале* - просто показывать на годном удалении годно мелкие картинки и просить зарисовать увиденое (или прочитать текст и др).

[Ph_user]

Дырки

Математика вроде прямо говорит штрель это результат оценки (центра) фрт сделаной краями этой дырки. Без краев дырки и дырки нету и штрель может пропасть. А все внутри этой дырки просто приспособы чтобы меньше мешать штрелю доходить до  идеала. Но края дырки первичны и фундаментальны.

[Сергей Казаков]

   Для меня этот термин не существует .
   Небрежение к вещам обычно у тех , кто сам ничего путного не делает.

[Vavanzer]

    Количество видимых деталнй II квадрат апертуры . Точка .

Это примерно так и есть.
Но кроме количества деталей есть ещё качество их видимости. И тут определения давать сложнее.

  Многие подробности просто невидимы становятся, при недостаточном контрасте. Не смотря на то что по разрешению вписываются в норму. В ахроматах, к примеру, много чего теряется, изза расфокуса в разных каналах. Как сами малоконтрастные детали этого спектра, так и соседние, на которые накладывается хроматическая размазня)))

[Vavanzer]

    Штрель для оценки очень годится , но только когда более 0,8 .

Прикол то как раз весь в оом, что чем ближе мы к единице, тем меньше достается энергии из центра кольцам. Субьективно, с еккоторого момента разница перестает быть заметной для среднестатистического глаза.
 И наоборот. Если мы идем в обратку, там 0.9, 0,8,  0.7, 0,5... То сваливание контраста в "никакущий" очевидно и  абсолютно вероятно!

   А теперь самое интересное. Условно у нас 83,7% в центральном максимуме. Остальное по большей части в первом крльце и небольшом радиусе вокруг него. Т.е 16,3%. Как то так вроде было. Т.е уже "штрель" от природы неидеален))) И небольшие +_ перебросы из центра на большую площадь колец, там 5-10% субьективно могут быть незаметны.
 Но, если 50/50 раскидаем энергию, потеря контраста будет уже очень даже заметной! Так же как и разница между 60/40 и 50/50.
   Там еще фактор "ожирения" дальних колец влияет, при сильной потере штреля. А значит и провал контраста распространяется на большее расстояние от точки. Соотношение фон/точка.
  Ну и дальше,с определенного штреля (никакущего), уже нет никакой разницы, там, хоть 0.05,  0.1, хоть 0.2 к примеру, картинка безнадежно неинформативная во всех случаях.

[Сергей Казаков]

   Там уже пятно и на фотообьективах , например , только и оно .
    Кстати , там плоскости фокусировки на максимумы разрешения и контраста не совпадают . ЛА обычно диаметр прикрывают на одно-два деления.

[Олег Парфёнов]

То что апертура определяет масштаб, а штрель качество изображения - это ежу понятно.
К сожалению мы без атмосферы жить не можем, тогда с необходимостью приходим к ограничению самого масштаба.
Как говорил Билл Паолини:
"Во многих случаях большие и меньшие телескопы работают на планетах одинаково... просто видимость выравнивается до уровня разрешения меньшего телескопа. Я обнаружил, что для планет в подавляющем большинстве случаев видимость не лучше, чем то, что может достичь 6-дюймовый телескоп, поэтому большие телескопы просто дают вам более яркое изображение или больший масштаб изображения. По моему мнению, очень редко бывает так, чтобы 8-дюймовый или больший телескоп мог продемонстрировать свои возможности разрешения для чего-то большего, чем мимолетные моменты..."
https://www.cloudynights.com/topic/472104-lunt-152-ed-vs-takahashi-fs-152/#entry6156034
Т.е. аматеру нажимать на апертуру в визуале планет имеет малый смысл, зато приобрести штрель  в его силах и интересах.
 

[BIG TRAIL]

Там еще фактор "ожирения" дальних колец влияет, при сильной потере штреля. А значит и провал контраста распространяется на большее расстояние от точки

Этим славятся  рефракторы и   у кого высшие порядки  типичная ошибка, мк шк и т. п. фигня.

[Сергей Казаков]

    К 412 .
    Пугачевский принцип .
    Лучше раз хорошо посмотреть в 200 мм , чем много и отлично в 100 .

[HN]

https://www.youtube.com/watch?v=vkSBY9SB9rg
https://www.youtube.com/watch?v=NyMwUrc1swo

[Vavanzer]

поэтому большие телескопы просто дают вам более яркое изображение или больший масштаб изображения

  Так это уже преимущество. Больший масштаб и яркость (увеличение) - значит проще рассмотреть, уверенне видно то, что выдает сегодняшняя атмосфера! Ну и в моменты успокоения нередко и даже часто может проявляться полное разрешение. Речь о средней такой апертуре в 8-10".
  И это гораздо интереснее, в 1000 раз интереснее, чем 100 мм, какими бы они идеальными ни были.

 

К сожалению мы без атмосферы жить не можем, тогда с необходимостью приходим к ограничению самого масштаба.

  Я недавно это подробно описывал в теме выбора окуляров. То как каждый раз подбирается увеличение. И что нет никакого смысла гнаться за увеличениями, потому что даже спокойная атмосфера микрозыбь дает и существует некое оптимальное соотношение контраста, яркости с масштабом. Там и цвета в норме, яркость "дневная", работают все рецепторы, картинка насыщенная и очень приятная 0,8-1,2D, на 1,5D заметно хуже. А если гнать 2D и больше, это уже сумрачное "мертвое" малоконтрастное зрелище, да еще и дафракционные эффекты видны во всех деталях и своих подробностях))) Эстетика и информативность падают.

  Просто достаточно посмотреть на 200х в 100 мм и в 200мм, одновременно сравнить, при нормальных условиях. И станет понятно о чем я. Какая колоссальная разница в детализации и общем виде. На одной и той же площади диска и одном и том же видимом размере, в 4-6 раз больше деталей, все это пестрит гораздо большими подробностями и цветами, на очень хорошей яркости.
 Даже между 100 и 150 мм разница колоссальная! При учете что качество ~ одинаковое и хорошее.

[Ph_user]

приобрести штрель  в его силах и интересах.

Штрель то совсем безфизичное отношение чисел. Приобретать может быть полезнее более физичный интеграл под чкх. Там произведение обратных физических градусов на попугаи (?) контраста. На выходе как минимум есть обратные физические градусы.

И вообще тут видна какая-то отсталость реальной числовой науки от рынка. Измерить фрт готового товара хотя бы для центра поля нету особых физических проблем. И потом накидать програмный симулятор для покупателей чтобы туда грузить нужные куски картинки космоса с местной планеты и после свертки с фрт смотреть че будет показывать такой товар хотя бы при идеальном сиинге.

Тогда на останках форумов инетика можно будет прямо показывать рендеры из програмы по нужным кускам космоса как они видны через хотя бы обещаные товары на рынке. Будет ближе к реальности картинок вместо оценок товаров по числам штрелей и рц.

Практически фрт это просто фотка результата построения системой из входного плоского (имитированого) волнового фронта (в лабе - от имитатора далекой звезды) на силиконину с достаточным разрешением (и известным шагом пукселей в штуках на метр). С достаточным динамическим диапазоном (ну это можно улучшать сложением фоток с накоплением во времени). Количество полезных байтов в ней порядка сотен или килобайтов. И это намного больше чисел типа штреля или рц.

Полезность фрт относительно чкх - с фрт можно прямо двумерно сворачивать идеальные картинки (планет-звезд и др) чтобы получить реальный выхлоп.

[Vavanzer]

Как говорил Билл Паолини:
"Во многих случаях большие и меньшие телескопы работают на планетах одинаково... просто видимость выравнивается до уровня разрешения меньшего телескопа. Я обнаружил, что для планет в подавляющем большинстве случаев видимость не лучше, чем то, что может достичь 6-дюймовый телескоп,

   Самое то угарное, что это означает, что надо иметь как минимум 6" телескоп для планет, но никак не 80мм к примеру))) И даже не 100мм.  А хотя-бы 200.  Для лучшей яркости и на случай частых успокоений в атмосфере) Тогда еще можно говорить о некой "планетности" !)  . И в чем прикол зацикленности некоторых именно на 4-5" апертурах, так до сих пор не понятно!)  Ноомальные интересные планеты - эт ~ 200×, хорошие - когда можно ~300×, и отличные когда природа и оптика позволяет ставить 400× !
Ссоответстующими этим увеличениям разрешением.
  Для 2' разрешения здорового глаза на увеличении должно быть разрешение апертуры:
200×  0.6"
300×  0.4"
400×  0.3"

 Вот и думайте, какую мрачную муть вы видите в 100 мм с их 1,2" разрешением, когда гоните увеличения до 200-300х, как некоторые любят делать, это уже 4-5' минимальные пятна для глаза, плюхи по сути, а не точки))
  Ну и пересчитайте на апертуру теперь, диаметр.  Даже исходя из общепринятого разрешающего в 1,4D, взятого с большим запасом, на самом деле))

[AlexanderF]

Вы зарисовки в ответе #16405 посмотрите. Вы в какую апертуру видели такую же детализацию? В 150? в 200?