Игра "Спасаем цивилизацию"

[ВадимZero]

Но автомат надо изготовить, а это тоже затраты энергии. Для его изготовления нужны другие автоматы, а эти автоматы тоже требуют для своего изготовления энергию. Для всего этого надо выплавить металл и т.д.

Бросте, в себестоимости автомата основная статья расходы на проетирование, далее расходы на зарплату сборщикам, и изготовителям отдельных деталей. И гдето в конце доли промилле...энергия на выплавку металлов из которых автомат состоит.

Если просуммировать затраты по всей цепочки (а они сидят в стоимости автомата, причём большая часть стоимости – на самом деле, если взять всю цепочку, - тоже оказывается энергия), то уже ясно будет, что это не так.

Если все сссумировать, то затраты в низ будут падать в соответствии с геометрической прогрессией.

[Kochelev]

Сколько же откровенных бездельников - трепчей на этом форуме, своё рабочее время (по час-мин публикаций) тратят на пустое топтание клавиш..
Был бы вашим патроном - вышвырнул бы на помойку без сожаления и выходного пособия...

[Проходящий Кот]

Сколько же откровенных бездельников - трепчей на этом форуме, своё рабочее время (по час-мин публикаций) тратят на пустое топтание клавиш..
Был бы вашим патроном - вышвырнул бы на помойку без сожаления и выходного пособия...

Ну погавкали на бездельников ---- и дальше что?
Вы не Андропов, чтобы гонять беглецов с рабочего места....

[незлой]

Был бы вашим патроном - вышвырнул бы на помойку без сожаления и выходного пособия...

до чего всётаки славно, что не вы мой патрон...

[Kochelev]

до чего всётаки славно, что не вы мой патрон...

А ведь преуспели бы
Вы один из немногих (сорри за офф) умных участников ветки.

[Dem]

До сих пор стоимость энергии все время ПАДАЛА. Сначала немытая (ибо вырубила все леса) Европа нашла каменный уголь (очень дешевый). Когда самый легкий уголь выбрался везде появилась нефть и газ. Третьим шагом должна была стать ядерная энергетика (не важно какая). Но тут возник затор. До сих пор спорят дороже или дешевле ядерная энергия традиционного угля и газа. Все считают по-своему. И у меня есть сильное ощущение что СЕЙЧАС атомная энергия находится по цене на уровне традиционных источников. Но это пока. Так как в цене этой энергии главная составляющая амортизация фондов и высокотехнологическое (дорогое) обслуживание, то по мере дорожания жизни энергия этих станций мультипликативно поползет вверх.

А вот нифига. Ибо - роботизация. Труд робота ничего не стоит!
Да, трудоёмкость растёт - но цена этого труда падает куда быстрее...

Знаете какой революции нам не хватает?
Именно сейчас.
ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ.

А не бывает. Сколько собаку ни учи - не заговорит. Ибо - мозгов мало.
с человеком та же фигня. Люди - разные.

Каждый раз когда шел на вахту,из под пайол всплывало только "оно",почему теперь должно в первую очередь всплывать самородное золото?

Ну в прошлый раз же всплыло?

Да бросте, при иссушенни аральского моря, эволюционисты наглядно наблюдали как всякие гребешки приспосабливались к новым условиям за десятилетия.

А к новым ли? А не к слегка забытым старым? Моря первый раз высыхают, что ли?

Тогда единственное, что остаётся в качестве преодоления кризиса это моральное воспитание людей. Отучивание их от жадности, от желания превознестись над соседом, тыкание их в мотивы их поступков. Здесь на форуме и везде, где будут слушать. Вот Вы объясняли про джинсы, которые сами по себе никому не нужны, может кого и зацепит, может кто из читающих и перестанет участвовать в этой крысиной гонке.

И уйдут они в пустыню отшельничать. Хрен редьки не слаще.

Лучших роботов, как известно, делают японцы, немцы, американцы. Но вот я посмотрел вокруг себя и на половине вещей нашёл made in Chine.А вот найти что-то сделанное в Японии или Америки куда сложнее.

Может оно на китайских заводах в виде станков и роботов?

Производить реальные ценности намного трудней чем мнимые. Если они будут оплачиваться одинаково (как при социализме) то все (по законма рынка) быстро перебегут в производство "услуг" и мучавший нас "рог изобилия" своим перепроизводством скоро перестанет сам себя поддерживать.

Проблема в том, что спрос на услуги очень изменчивый. Прошёл дождик - и никто авто мыть не поехал. А мойщику жить на что-то надо каждый день..
А уж если кризисом запахло...
Кроме того, для потребления услуг времени нужно не меньше чем на предоставление, а рабочих/выходных дней 5:2

В СССР так, кстати ведь и сделали на самом деле. Только не через зарплату а через общественное богатство. Бесплатная медицина, бесплатное образование, бесплатный отдых (по сути)... Масса всяких общественных радостей. Но люди просто ПЕРЕСТАЛИ ЗАМЕЧАТЬ это.

Да нет... просто предоставляемое резко разошлось с тем чего хотели. Отдых вроде и бесплатный - но в тот же крым попробуй доедь, в поездах стабильно мясо и нет билетов.
был бы рынок - сообразили бы что что-то не так...

В нынешней экономике, с дешевыми кредитами, все как раз наоборот. Потребление опережает производство. Вернее именно рост потребления создает всплеск производства.

Нельзя потребить больше чем произведено. Просто за счёт кредитов стали производить (и потреблять) сколько реально экономика может.

Вообще, ощущение, что люди подберутся к созданию искусственной жизни ровно к моменту всеобщего краха. И то ли из нашего пустого яйца, из скорлупы, таки вылупится некий птенец, то ли "а счастье было так возможно, так близко"(с)

Есть такое

А так, случайно, получалось не тогда, когда пытались перескочить от патриархального аграрного государства сразу в социализм, минуя капиталистическую стадию?

Можно было пойти по пути Моисея - подождать 40 лет, пока сами помрут. Но соседи за это время ушли бы в такую даль...

[Dem]

Единственный уровень где все успокоится (как мне кажется) это возврат к патриархальному, натуральному хозяйству. То есть ПОЛНЫЙ ОТКАЗ от индустриального разделения труда.

Неправильно мыслишь. Разбредающиеся по галактике малым ходом космические города - это тоже натуральное хозяйство. Каждый - полностью автономен, и народа (во избежание иерархических эксцессов) в нем немного - та же сотня, как в общине.
Так что патриархальность - это не зло. Зло - снижение технического уровня.

Мировая банкирско-корпоративная элита знает чего хочет и двигает мир по этому сценарию. Ваше высокотехнологическое кастовое общество - это примерно то, чего они хотят. Их "новый мировой порядок". Где они - элита, правят. Натренированные псы охраняют их строй. Внизу - рабы, производящие нужные им товары и услуги и живущие в маленьких закрытых городах. Все "лишние" (80-90% нынешнего населения) уничтожены.

А сколько ни уничтожай - всё равно 80-90% будут лишними. Ибо это свойство экономической системы...

Ну если не джапы,то тогда выдыхающуюся НТР вытащат индусы.
Про черный континет тоже выше говорено было.

Не вытащат. И Африка, и Индия с Китаем - навсегда застыли на когда-то достигнутых вершинах развития. Что-то вроде египетских пирамид - стоят, но перестроить во что-то полезное сейчас (например завод) в принципе невозможно.

Так примитивный эгоизм и прочее, это не врождённое, а приобретённое. И большинство не виновато, что оно такое, таковы были условия его формирования.

Врождённое, увы. Не надо путать голодных с сытыми. Голодный человек - коллективист, а стоит его только накормить - эгоист.

[Yuri]

Новости с rbc:

Два десятилетия войны в Афганистане оставили около миллиона детей без родителей. Ровные ряды ребят в белых чалмах и голубых одеждах на фото - это воспитанники детского дома в Кандагаре.



Вот, казалось бы, материал - бери, воспитывай. Или, гуманистические идеалы, недостаточно гуманистические, чтобы сделать один маленький шаг на опережение и забрать этих детей до того, как война и нищета их уничтожит?

[stuuvi]

Знаете какой революции нам не хватает?
Именно сейчас.
ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ.

А не бывает. Сколько собаку ни учи - не заговорит. Ибо - мозгов мало.
с человеком та же фигня. Люди - разные.

Я думаю Семенов имел ввиду, что с каждым годом все труднее усваивать знания. Знаний становится больше и больше , сейчас все в основном узконаправленные специалисты, а лет через 100 и по одному направлению будет нереально всё усвоить( просто не хватит времени). Система образования неэффективна на данный момент.

[Vikhol]

Так мне кажеться цитата которую я выше выделелил, это просто фантастический бред, сценарий человека не учитывающего уроки истории.

Как объясните пирамиду с глазом, надпись "новый мировой порядок" и сову на долларе?
http://ufofacts.ru/masonskie-znaki-na-dollare-9/
Какие уроки истории я не учитываю?

Не забывайте, что никогда ранее в распоряжении элиты не было столько власти: финансовой (право на бесконтрольное создание денег), научно-технической (чипы, камеры, виброкамеры, полиграфы и пр.), медийной (армия подконтрольных СМИ, зомбоящик в большинстве домов).

Для начала этот клуб --- пауки в банке, со всеми вытекающими из этого результата последствиями. И подставить подножку другу по клубу --- святое дело для них. Главное --- у них нет и не предвидется появления Самого Главного Буржуина --- такого, которого бы признали Гланым все остальные буржуины...

Вы хоть почитайте про этот клуб. http://ru.wikipedia.org/wiki/Богемская_роща
Как туда принимают, какие обряды их связывают. Это своего рода братство.
Есть и видео - в 3-м фильме из моей подписи. Статуя совы у них знатная.

А сколько ни уничтожай - всё равно 80-90% будут лишними. Ибо это свойство экономической системы...

Не скажите. Лишние эти 80-90% для элиты потому, что если всех порабощать без геноцида, то слишком много земли уйдёт под это, слишком много ресурсов придётся на рабов тратить. Мировая элита (банкиры-корпоратисты) ведь не велика - несколько сотен человек (без членов семей). Им достаточно для их обслуживания и продолжения научно-технического прогресса (по их сценарию) несколько сотен миллионов человек. Остальное для них - балласт, занимающий место и пожирающий ресурсы.
Если отгеноцидят 80-90%, то оставшиеся будут их рабами и применение им найдут. Бездельничать никто не будет. Бездельников будут утилизировать. Жить будет только тот, кто полезен им и пока он им полезен.

Так примитивный эгоизм и прочее, это не врождённое, а приобретённое. И большинство не виновато, что оно такое, таковы были условия его формирования.

Врождённое, увы. Не надо путать голодных с сытыми. Голодный человек - коллективист, а стоит его только накормить - эгоист.

Спорно. Ребёнок - это чистый лист с задатками, определёнными его генами. От среды и воспитания зависит какой у него сформируются характер, ценности, принципы.
Хорошо воспитанный человек и сытый и голодный свиньёй не будет.
Плохо воспитанный человек может осознать свою низость, сделать над собой усилия и перековаться. Чем старше человек, тем это маловероятнее, на мой взгляд.

[Vulpecula Polaris]

Статуя совы у них знатная.

Скажите, а программа "Что? Где? Когда?" это тоже "они"?

[vika vorobyeva]

Ну что ж, на правах топикстартера позволю себе подвести промежуточный итог темы.

Выбивать на камне или гравировать на нержавейке школьный учебник физики, скорее всего, не понадобится. Очевидно, нас ждет технологический откат, но вряд ли дальше середины 19 века. Угля еще много, железа тоже, так что оружие и плуги никуда не денутся, бумажные книги тоже. Когда жесточайший кризис охватит города, народ начнет возвращаться в села просто чтобы не умереть с голода. Какие-то страны ждет социальный коллапс и полный хаос, но, очевидно, не все. Часть государственных образований сохранится (возможно, как раз обладающих крупными запасами возобновляемых источников энергии). И эти государственные образования будут так или иначе тоталитарными (военная диктатура? госкапитализм с элементами социализма? вариантов много)
Уровень жизни населения упадет, конечно, очень сильно. Личный транспорт снова станет роскошью, доступной немногим. У богатых фермеров, возможно, сохранятся трактора, средние будут пахать на лошадях, бедные - сами на себе. О науке, требующей больших капиталовложений, тоже придется забыть, скорее всего, навсегда.
Никакого культа потребления, очевидно, уже не будет. Будет культ экономии и бережливости. Людям снова придется много работать. Идеология под это дело давно уже есть, с нее только пыль отряхнуть (православие, протестантизм).
И кстати, я не считаю, что компьютеров и интернета в этом мире не будет. Будут, просто не для всех. Даже если новая компьютерная техника перестанет разрабатываться, что помешает тихо клепать старую по уже имеющимся образцам? Примерно как сейчас наша космическая отрасль клепает "Союзы". Хоть и небольшой, но спрос на нее будет, у тех же правительств.

[Dem]

Очевидно, нас ждет технологический откат, но вряд ли дальше середины 19 века. Угля еще много, железа тоже, так что оружие и плуги никуда не денутся, бумажные книги тоже. Когда жесточайший кризис охватит города, народ начнет возвращаться в села просто чтобы не умереть с голода. Какие-то страны ждет социальный коллапс и полный хаос, но, очевидно, не все. Часть государственных образований сохранится (возможно, как раз обладающих крупными запасами возобновляемых источников энергии). И эти государственные образования будут так или иначе тоталитарными (военная диктатура? госкапитализм с элементами социализма? вариантов много)
Уровень жизни населения упадет, конечно, очень сильно. Личный транспорт снова станет роскошью, доступной немногим. У богатых фермеров, возможно, сохранятся трактора, средние будут пахать на лошадях, бедные - сами на себе. О науке, требующей больших капиталовложений, тоже придется забыть, скорее всего, навсегда.
Никакого культа потребления, очевидно, уже не будет. Будет культ экономии и бережливости. Людям снова придется много работать. Идеология под это дело давно уже есть, с нее только пыль отряхнуть (православие, протестантизм).
И кстати, я не считаю, что компьютеров и интернета в этом мире не будет. Будут, просто не для всех. Даже если новая компьютерная техника перестанет разрабатываться, что помешает тихо клепать старую по уже имеющимся образцам? Примерно как сейчас наша космическая отрасль клепает "Союзы". Хоть и небольшой, но спрос на нее будет, у тех же правительств.

Роскошью станет скорей не личный транспорт а его использование. Т.е. автомобиль будет по-прежнему иметь каждая семья, но ездить на нём пару десятков раз в год - на пикники например.
В с/х скорей всего произойдёт переход на электропривод техники - ездить по полю вокруг розетки несложно.
Культ потребления скорей перейдёт в менее материальную сферу - будут покупать не новую мобилу, а новую картинку на её экран

Я думаю Семенов имел ввиду, что с каждым годом все труднее усваивать знания. Знаний становится больше и больше

проблема в том, что люди-разные, и некоторым (а вскоре - и большинству) усвоить требуемый объём знаний будет просто не по силам.

Лишние эти 80-90% для элиты потому, что если всех порабощать без геноцида, то слишком много земли уйдёт под это, слишком много ресурсов придётся на рабов тратить.

а расходы не уменьшаются. Если освободившееся место не контролировать - на нём запросто вырастет что угодно, в т.ч. смертельно опасное для них. Т.е. как ни крути - надо 100% планеты контролитровать

Спорно. Ребёнок - это чистый лист с задатками, определёнными его генами. От среды и воспитания зависит какой у него сформируются характер, ценности, принципы.
Хорошо воспитанный человек и сытый и голодный свиньёй не будет.

А при чём тут свинья? Эгоист под себя не срёт, не надо смотреть на идиотов.
Он просто считает, что таких ущербных надо не перевоспитывать, а уничтожать. Они не представляют для него ценности, как потенциальные помошники.

[Vikhol]

а расходы не уменьшаются.

Как это? Меньше людей - меньше расходов на их контроль и потребление.

Если освободившееся место не контролировать - на нём запросто вырастет что угодно, в т.ч. смертельно опасное для них. Т.е. как ни крути - надо 100% планеты контролитровать

Контроль территории: спутники. По-моему, современные спутники могут разглядеть уже отдельных людей, или нет?
Если кто-то сбежит и укроется в лесу - им мало заботы. Если одичавшие расплодятся и начнут представлять угрозу - уничтожат. Элита сможет даже сафари на таких дикарей устраивать - моральных запретов у них нет.
См. здесь: http://dokumentika.org/masoni/bogemskiy-klub

Спорно. Ребёнок - это чистый лист с задатками, определёнными его генами. От среды и воспитания зависит какой у него сформируются характер, ценности, принципы.
Хорошо воспитанный человек и сытый и голодный свиньёй не будет.

А при чём тут свинья? Эгоист под себя не срёт, не надо смотреть на идиотов.
Он просто считает, что таких ущербных надо не перевоспитывать, а уничтожать. Они не представляют для него ценности, как потенциальные помошники.

Вы утверждали, что голодный - коллективист, а сытый - эгоист. На мой взгляд, ошибочное утверждение.

[Vulpecula Polaris]

Цитата: Dem от Сегодня в 18:54:43

    а расходы не уменьшаются.

Как это? Меньше людей - меньше расходов на их контроль и потребление.

Доходы тоже уменьшатся. Меньше людей - меньше доходов.

Контроль территории: спутники. По-моему, современные спутники могут разглядеть уже отдельных людей, или нет?

Откуда спутники в Древнем Египте?

Вы утверждали, что голодный - коллективист, а сытый - эгоист. На мой взгляд, ошибочное утверждение.

Когда речь о выживании особи - эгоист, когда речь о выживании гена - альтруист.
Правило Гамильтона

[Kochelev]

Выбивать на камне или гравировать на нержавейке школьный учебник физики, скорее всего, не понадобится. Очевидно, нас ждет технологический откат, но вряд ли дальше середины 19 века. Угля еще много, железа тоже, так что оружие и плуги никуда не денутся, бумажные книги тоже. Когда жесточайший кризис охватит города, народ начнет возвращаться в села просто чтобы не умереть с голода. Какие-то страны ждет социальный коллапс и полный хаос, но, очевидно, не все. Часть государственных образований сохранится (возможно, как раз обладающих крупными запасами возобновляемых источников энергии). И эти государственные образования будут так или иначе тоталитарными (военная диктатура? госкапитализм с элементами социализма? вариантов много)
Уровень жизни населения упадет, конечно, очень сильно. Личный транспорт снова станет роскошью, доступной немногим. У богатых фермеров, возможно, сохранятся трактора, средние будут пахать на лошадях, бедные - сами на себе. О науке, требующей больших капиталовложений, тоже придется забыть, скорее всего, навсегда.
Никакого культа потребления, очевидно, уже не будет. Будет культ экономии и бережливости. Людям снова придется много работать. Идеология под это дело давно уже есть, с нее только пыль отряхнуть (православие, протестантизм).
И кстати, я не считаю, что компьютеров и интернета в этом мире не будет. Будут, просто не для всех. Даже если новая компьютерная техника перестанет разрабатываться, что помешает тихо клепать старую по уже имеющимся образцам? Примерно как сейчас наша космическая отрасль клепает "Союзы". Хоть и небольшой, но спрос на нее будет, у тех же правительств.

Уж если подводить промежуточный финиш, то адекватно:
1. Никакого технологического отката - в помине не будет, но будет чудовищная (по масштабам и числу жертв) война, которая конкретно проредит народо-население таким образом, чтобы оставшихся ресурсов хватило на "оставшихся".
2. Никакого возврата в сёла - не будет, а те, кто пойдет: либо вымостят "возвратную" дорогу своими костями, либо удобрят поля и огороды своими телами для тех, кто изначально "жил на местах".
3. Коллапс - будет, но "братки" очень быстро (буквально за пару лет) наведут порядок, Власть будет этого ждать и как-только сие приключится, начнет затягивать одеяло на себя. Делать это "подгребание" Власть будет долго и неуклюже, но через 10-20 лет она опять окажется "сверху".
4. Личный транспорт - сохранится как символ Власти/Богатства - это единственное, Вика, в чем Вы правы.
5. Никакого культа экономии/бережливости - не будет, будет культ изворотливости и смелости - уцелевшее человечество воспрянет и опять научится выживать.
6. Протестантизм - наберет силу, православие - едва ли..
7. Наука - отряхнется и начнет реально работать, а не просиживать миллиарды на коллайдеры на очередных научных конгрессах 
8. И вот уж точно такой ерундой, как клепать никому не нужные космическое кастрюли (бороздящие просторы Большого
Театра), человечество делать не станет. 

[Сергей Михайлович]

Дорогие форумчане, почему практически все темы этого раздела никак не привязаны к их названиям. Ну если только чуть-чуть. Рано или поздно практически всегда все скатывается к взаимной демонстрации осведомленности практически по любому вопросу. Заявленная тема тонет в параллельных обсуждениях, обильных цитированиях друг друга - иначе не понятно, кто кому отвечает.
Возьмем данную тему. Предлагается создание  замкнутых искусственных поселений, где специально отобранные люди могут пережить тяжелые времена. А потом они (их потомки) возродят
цивилизацию. Это теоретически могло бы сработать при соблюдении некоторых условий, если бы была неустранимая угроза природного, внешнего характера. Но в нашем случае налицо внутренняя проблема социокультурного характера, человечество стремительно теряет стимулы к развитию, заменяя его  разными симулякрами. Поэтому мы, крутясь в этом беличьем колесе, и не видим выхода.
А скорее всего, судя по высказываниям, даже не отдаем себе отчета в происходящих процессах, разглагольствуя о кризисе капитализма, Хазине, нехватке ресурсов, кривых роста, неправильной логистике, римлянах, теневом правительстве, стоимости энергии и доходности космических полетов.
При этом каждый отдельно причины видит вне себя, мотивируя это тем, что от него лично почти ничего не зависит.  А на самом деле  многих  устраивает такая ситуация, более того, в глубине души мы не верим в декларируемое, считая это трудностями роста, которые разрешатся сами собой. Поэтому и "обсуждение"  темы превращаем в банальное развлечение от скуки. Интересно ли обсудить-предложить здесь действия, которые можно было бы предпринять каждому конкретно, ведь подвигов особых делать не надо. 

[-Asket-]

Ну так и предложили бы для начала свой набор действий, а там видно будет...

[Kochelev]

Заявленная тема тонет в параллельных обсуждениях, обильных цитированиях друг друга - иначе не понятно, кто кому отвечает.
Возьмем данную тему. Предлагается создание  замкнутых искусственных поселений, где специально от

Ровно потому, что Вы сами же и написали: обсуждение"  темы превращаем в банальное развлечение от скуки
Себя- показать, на людей посмотреть, покуражится, погарцевать, бесплатный цирк-шапито. Все же участники форума в той или иной степени заняты серьезными и насущными делами, а вот цивилизацию спасать - что в пульку перед сном перекинутся.

[vika vorobyeva]

Возьмем данную тему. Предлагается создание  замкнутых искусственных поселений, где специально отобранные люди могут пережить тяжелые времена. А потом они (их потомки) возродят цивилизацию. ...

Вы ошибаетесь.
Замкнутые искусственные поселения - идея Семенова, я ничего подобного не предлагала. И изначально тема задумывалась как поиск ответа на вопрос: как сохранить накопленные знания? Как помочь человечеству пережить грядущие темные века?
По ходу стали обсуждаться смежные вопросы. Типа, как удержать человечество от сползания в темные века? А также - надо ли его удерживать, или пускай дичает? А также - сильно ли "потемнеет" вокруг, насколько глубоким будет откат? Ну и т.п.
Не вижу в этом ничего плохого.

Интересно ли обсудить-предложить здесь действия, которые можно было бы предпринять каждому конкретно, ведь подвигов особых делать не надо. 

Предложите.
Интересно было бы послушать.
Мне, если честно, кроме закапывания DVD-дисков по разным укромным местам ничего в голову не приходит.