Игра "Спасаем цивилизацию"

[Aquarius]

Ваше "спасение цивилизации" мне напомнило одну притчу

Ваше - это чье?
Тут много народу.

(в данном контексте ваше с маленькой буквы - никого конкретно)
А вообще, сторонников технократической цивилизации конечно .

[AlexAV]

Отличная мысль!
AlexAV, что скажите? Это не есть потенциальное пространство для "экспансии" и развития таки индустриального общества? Ведь капиатилзм по своей структуре как был так и ослается (по либеральной теории) аморфной амебой, которая тупее любого индивидума. Может в этом есть запас развития?

Ну что сказать. У вас было много предшественников. Целая плеяда утопистов и революционеров. Все они хотели построить справедливое, богатое и эффективное общество, сделать как можно лучше… Причём думаю для многих это была не просто демагогия, а они верили в это... но получалось всегда и у всех в лучшем случае как всегда… А в худшем мир который они старались сделать лучше превращался в ад.

Все они строили город Солнца, но упорно получалась пирамида из миллиона черепов.



Таковы уроки истории. И их надо учитывать.

[Юрий_К]

Коммерческие условия?

Мы ж тут не просто так, а ТехноЦивилизацию спасаем.  Так что "торг тут неуместен"(с)
А алчность вообще - смертный грех!

[Инопланетянин]

А какая разница? Там бы общую теорию разработать.

Ну как же? Чтобы на исходниках Винды или Макоси разрабатывать надо в соответствующие фирмы поступить и заставить прислушаться совет директоров. А исходники этой ОСи (и ещё нескольких других) можно ковырять дома, никого не спрашивая.

[alex_semenov]

поэтому и пытается вести себя так, словно мемы -- материальные ценности, да.
то, что у него не очень-то получается и говорит о том что мц и мемы суть разные вещи. чтд.

Да. Где-то так. Я как-то думал над этим. И проблема в том, что высокоинтеллектуальный труд вроде как трудом, получается и не является. Высшие проявления интеллекта, вечные ценности, НЕЛЬЗЯ КУПИТЬ. Это "от бога".
Они "не изнашиваются". И продавать их нельзя.
Но "изнашиваемые" мемы, скажем шлягер (который по мере многократного исполнения по радио теряет популярность) получается продавать можно... Создатель хреновенького шлягера трудился. А тот кто создал нечто вечное - нет...
Парадокс?
Тут только копни!

[alex_semenov]

Кстати.
Раз мы рассматриваем эту картинку.



Такой кривой Y=f(X) описывается отношение капитальных вложений в некую инновацию (X) к эффективности отдачи этих вложений (Y).
Сначала идет туго, потом лучше, в середине отдача максимальна, потом опять туго. До полного прекращения.
При этом смотрите.
Возьмем первую половину кривой. Это вообще говоря экспонента.
Упрощенно:
 Y=Ae^X.
Чему равна первая производная?
Y'=Ae^X.
Чему равна вторая?
Y''=Ae^X.
А третья, четвертая,… n- тая?
Не в этом ли секрет капитализма? Каждая новая "производная" дает то же самое что и первая. Так происходит постоянное углубление разделения труда. Прибавочная стоимость. Прибавочная стоимость от прибавочной стоимости, прибавочная стоимость от прибавочной стоимости от прибавочной стоимости…

То есть. На начальной стадии  НТР сама себя раскачивает. Потому что все идет "под горку". Рынки расширяются, производительность труда повышается, разделение труда углубляется, энергия дешевеет!
Эх, вечно бы так!
Но система имеет предел развития, поэтому у нас не экспонента, а логистическая кривая и мы кажется именно сейчас это поняли именно через то, что капитализм перестает работать.

В чем ПРОБЛЕМА индустриальной цивилизации (а не капитализма)? Если все люди трудятся более-менее честно (никто не филонит, как этого добиться - это уже детали где и появляется социальная система "капитализм", "социализм") то возникает неупотребленный избыток, вечно растущая по экспоненте прибавочная стоимость, которую некуда девать.  И если отдать этот избыток людям, то получается (условно) что они бросят работать честно и передернуться за эту шару которой все больше и больше.
СССР сказал. Никому! Общественное богатство!
Но народ как-то ухитрился это "гуртове, як чертове" разворовать все же… Хамуль-хамуль... все не работают и все глосуют "за"!

Раз у нас пропало пространство для роста вширь, а что если этот дело как-то сливать на НТР принудительно (теперь)? Как - я не знаю. Но это опять таки, детали…
Главная идея.
Ведь на второй части кривой НТР, получается что чем больше мы вкладываем в науку, тем меньше мы получаем от нее отдачи! То есть, это идеальная "яма" для экспоненциального избытка богатства! Идеальный Дракон!
И никому не будет обидно, что не ему достался излишек.
Нет?
Да, пока НТР достаточно плохой Дракон. Она все еще дает сильную отдачу (хотя для саморазвития капитализма ее уже, наверное, и не хватает). Новые знания все еще серьезно могут повышать производительность труда. Поэтому это пока часто не Дракон, а производитель. Но это - временное явления. Дальше будет куда хуже. Наука все меньше и меньше будет возвращать обществу. Однажды она превратиться в идеальную черную дыру экономики!
Так как никто не знает даст ли это направление выгоду или нет - никто не может сказать что это направление не надо финансировать. Но общая картина именно такова. Чем дальше, тем выше затраты и тем меньше отдача (в целом).
Очень удобная "черная дыра"!
И это никогда не закончится. Хотя лет через 300 или 1000 прироста производительности уже от НТР практически не будет.
Если все люди к тому времени станут учеными (еще раз, мы рассматриваем утопию!), то мы достигнем нового "натурального хозяйства". Выйдем на бесконечное (почти бесконечное) плато. Рост производительности застынет на неком уровне, богатство людей тоже достигнет некого максимума (ну куда больше?), "застынет" и прибавочная стоимость индустриального производства и вся она  (прибавочная стоимость) будет сливаться в "никчемное" развитие науки. Прекрасное решение!
Как вот только такое общество должно быть устроено?

[незлой]

Парадокс?
Тут только копни!

можно подумать над аналогиями/иллюстрациями, порой помогает.. например - это просто разные статистики: "материальные ценности" -- бозоны, мемы - фермионы.
деньги -- глюоны

важно только помнить что любая аналогия -- это только аналогия.

[alex_semenov]

Отличная мысль!
AlexAV, что скажите? Это не есть потенциальное пространство для "экспансии" и развития таки индустриального общества? Ведь капиатилзм по своей структуре как был так и ослается (по либеральной теории) аморфной амебой, которая тупее любого индивидума. Может в этом есть запас развития?

Ну что сказать. У вас было много предшественников. Целая плеяда утопистов и революционеров. Все они хотели построить справедливое, богатое и эффективное общество, сделать как можно лучше… Причём думаю для многих это была не просто демагогия, а они верили в это... но получалось всегда и у всех в лучшем случае как всегда… А в худшем мир который они старались сделать лучше превращался в ад.

Все они строили город Солнца, но упорно получалась пирамида из миллиона черепов.

Таковы уроки истории. И их надо учитывать.

Вы будете правы, и ваши уроки истории будут страшным предупреждением, если  мы живем в статическом мире. Что было то и будет…
Но мир меняется. В чем-то он все же меняется. Эволюционирует. Мы накапливаем знания. Мы усложняемся. И невозможное вчера может (МОЖЕТ!) стать возможным уже завтра.

Я уже приводил пример из медицины. Например, с  переливанием крови. Люди пробовали переливать кровь много раз раненым и больным. И ничего не получалось.  Люди погибали. Но означало ли это что переливать кровь не получится никогда?
То же и с хирургией. Многое там долгое время казалось невозможным. Но люди накапливают знания, тот самый печальный опыт и невозможное становится возможным. Ошибки прошлого, неудачи были просто прологом к будущим удачам.
В конце концов, так называемое "открытое общество", "общество справедливости" "общество равных возможностей" тоже пробовали построить в ПАТРИАРХАЛЬНОМ прошлом ни раз. И ничего не получалось до того как люди встали на путь индустриализма.
ВСЕМУ СВОЕ ВРЕМЯ.
Да. Вы правы. Надо опасаться ошибки (тем более что ошибиться очень просто). Надо все время оглядываться на опыта прошлого. Но я уже ввел критерий здравости риска. Риск определяется степенью опасности. 
Опасность потерять техноцивилизацию у нас ЗАПРЕДЕЛЬНО велика. Второго шанса не будет. Значит? Цена тоже очень высока. Мы не имеем права на риск. Мы просто обязаны рисковать. Другого выхода ведь нет! Вы думаете мне хочется выстраивать кастовые технократии?

Ваш панический страх перед кастами - наведенный. Вы просто выросли в мире где касты всегда считались чем-то очень плохим. Это имприть-реакция. Впечатление детства, прошившее вас насквозь и лишившее вас части свободы мыслить.
Понимаете?



Да. Касты, которые создают люди "по зову души" - это просто ОТВРАТИТЕЛЬНО. Вот поэтому им и надо противостоят, создавая цивилизованные касты, которые сохранят и даже приумножат достигнутое цивилизацией.
Что так, что этак все равно существующее положение дел уже не сохранить. И умывать руки, мол не хочу повторять ошибки прошлого, - это просто чистоплюйство.

[Kochelev]

Мы ж тут не просто так, а ТехноЦивилизацию спасаем.  Так что "торг тут неуместен"(с)
А алчность вообще - смертный грех!

Да ну? прямо таки спасаем? Дети в подвали играли в спасение цивилизации,
В баню отправлен....

[AlexAV]

То есть. На начальной стадии  НТР сама себя раскачивает. Потому что все идет "под горку". Рынки расширяются, производительность труда повышается, разделение труда углубляется, энергия дешевеет!
Эх, вечно бы так!
Но система имеет предел развития, поэтому у нас не экспонента, а логистическая кривая и мы кажется именно сейчас это поняли именно через то, что капитализм перестает работать.

Да. Но это не особенность капитализма или индустриального общества. Это общая особенность структуры любой цивилизации. С начало оно идёт с ускорением, по экспоненте. Затем начинается падение отдачи от вложений и обвал. Причём, если в левой части кривая развития похожа на логистическую, то правая ветвь с падающей отдачей оказывается неустойчива и в действительности полностью никогда не реализуется. Полная картина похожа не на логистическую, а на акулий плавник со сравнительно медленным подъёмом вначале и резким обвалом в конце.

В чем ПРОБЛЕМА индустриальной цивилизации (а не капитализма)? Если все люди трудятся более-менее честно (никто не филонит, как этого добиться - это уже детали где и появляется социальная система "капитализм", "социализм") то возникает неупотребленный избыток, вечно растущая по экспоненте прибавочная стоимость, которую некуда девать.

Да не рушатся цивилизации от избытка. Уж что-что, а наплодить социальных паразитов – не проблема. Они решаться от недостатка.

Механизм похоже где-то такой. В фазе роста у общества в распоряжении есть достаточно большой прибавочный продукт. Причём кажется, что эта ситуация будет длиться вечно. А если у нас есть избыток ресурсов и производительности труда, то почему бы не сделать жизнь удобнее? Поселить больше ремесленников в городах, чтобы произвести больше товаров. Построить водопровод или дороги. Но всё эта новая инфраструктура требует затрат на своё содержание. Ещё хуже, что будучи сначала роскошью, по мере того, как она внедряется всё шире она превращается жизненно необходимый элемент жизнеобеспечения общества. В результате возникает парадоксальная ситуация. Производство растёт, а прибавочный продукт, в данном случае разница между производством и тем минимумом, который необходим для обеспечения текущей жизнедеятельности, сначала растёт намного медленнее, а потом вообще начинает сокращаться.

Когда ускоряющейся рост сменяется замедляющемся, то вдруг неожиданно выясняется, что общество работает практически в ноль, всё что оно зарабатывает пожирается непомерно раздутой инфраструктурой и запаса прочности у него практически нет.

Будь среда стабильна, это было бы не так уж и страшно. Но в действительности поддерживать равновесие со средой не удаётся практически никогда и даже если общество опирается на возобновляемые ресурсы, то в этой фазе оно их потребляет быстрее, чем они возникают, истощая среду. В результате стоимость ресурсов увеличивается, а значит перманентно растёт и стоимость содержания инфраструктуры.

Но запаса прочности уже нет! А значит, после прохождения точки перегиба общество становится убыточно как целое и начинается его быстрый катастрофический обвал.

[alex_semenov]

важно только помнить что любая аналогия -- это только аналогия.

Какие тут аналогии?
Собственно… Вот же:

Дэн Пинк - Об удивительной науке мотивации

Известная (очень увлекательная) лекция.

Я думаю, что капитализм со своей стимуляцией бабками работает только до половины логистической кривой НТР! Пока жадность важней криативности.
Так что…  (любимая карикатура на проблему авторского права):

[ВадимZero]

Хазин считает что

Наверное про Хазина кое что стоит сказать. Человек кстати не глупый, и в меру нагловатый...Благадоря чему раскрутил свое имя, и сейчас на своем имени хорошо зарабатывает. Поднялся он на идее глобального кризиса(краха доллара) Конец ПахАмерика. Привлекал к своим трудам людей, на волне антиамериканизма. Любители(грезители) глобальных заговоров и экономических концов света, шли туда же. Его работы конечно грамотные, но в них опущены детали с которыми все его прогнозы становяться просто страшилками. Такими деталями как скрытая инфляция, и манипуляцией со статистикой по инфляции. Потому работы его конечно читаейте(там много интересного), но к выводам относитесь осторожно!
Помните, в этом мире властью обладают те, кто владеет информацией и "СРЕДСТВАМИ ДЕЗИНФОРМАЦИИ"
Это я вам говорю как человек, который свой эскурс в макроэкономику, начал именно с работ Хазина.

[Кремальера]

У нас есть целая Африка

Вот именно!Страшно представить-зал вручений нобелевки стремительно приближающийся к идеально черному телу. :DА насчет ресурсов..Достаточно развернуть геологические справочники хотя бы по одному Мадагаскару..

Что вообще Вы предлагаете делать? Нам, здесь собравшимся?
Каким образом не сдаваться?

На НК уже давно блуждает идея вложится в акции Маска когда он пройдет IPO.Лично мне нравится идеи которые несут в мир DSI Ventures.InterOrbital также сеют доброе /вечное,и частями распродаются.

Специально ведь "пятая колонна" разваливала страну.

Кхм-кхм..ув.PathFinder -вы достойный инженер,ваша тяга к грандиозным масштабам понятна,но все империи падают,это неизбежно.Возможно при этом событии,наша несколько придавила вас и еще кое-каких участников диспута.

ВСЕ НЕ РАБОТАЮТ... ВСЕ ГОЛОСУЮТ "ЗА"!

Так и есть.

Опасность потерять техноцивилизацию у нас ЗАПРЕДЕЛЬНО велика. Второго шанса не будет. Значит? Цена тоже очень высока. Мы не имеем права на риск. Мы просто обязаны рисковать. Другого выхода ведь нет! Вы думаете мне хочется выстраивать кастовые технократии?

Тут наверное все-таки важно то, кому ,вы предложите новшества:элите(попроще вероятно будет) или безликой массе.Также немаловажно то ,чем вы предложите(если предложите) рискнуть обывателю:если свободой это одно,а вот если шкурой или же еженедельной возможностью ритуального потрошения полок в Ашане-это другое.Про шкуру сразу может и не допрут,а вот лишение лишних сортов порошкового пойла,вызовет дремотную клаустрофобию в массах.

[PathFinder]

Ну что сказать. У вас было много предшественников. Целая плеяда утопистов и революционеров. Все они хотели построить справедливое, богатое и эффективное общество, сделать как можно лучше… Причём думаю для многих это была не просто демагогия, а они верили в это... но получалось всегда и у всех в лучшем случае как всегда… А в худшем мир который они старались сделать лучше превращался в ад.

Все они строили город Солнца, но упорно получалась пирамида из миллиона черепов.

А так, случайно, получалось не тогда, когда пытались перескочить от патриархального аграрного государства сразу в социализм, минуя капиталистическую стадию?

[ВадимZero]

Я думаю, что капитализм со своей стимуляцией бабками работает только до половины логистической кривой НТР!

Боюсь что капитализм, и потребление будут существовать до тех пор пока деньги для многих есть важная ценность. Потому глобальный капитализм может победить, только глобальный альтруизм

[Kochelev]

Боюсь что капитализм, и потребление будут существовать до тех пор пока деньги для многих есть важная ценность. Потому глобальный капитализм может победить, только глобальный альтруизм

[Сергей Михайлович]

Интересно все-таки, почему топикстартер назвала свою тему игрой. Если всерьез - почему вопрос о спасении за редкими исключениями рассматривается или с технологической точки зрения, или с позиции альтруизм-гедонизм.
И принципиально игнорируются мотивации, проистекающие от признания банальности - отсутствие смысла собственного существования человечества? 

[незлой]

И принципиально игнорируются мотивации, проистекающие от признания банальности - отсутствие смысла собственного существования человечества? 

сущее ведь существует безо всякого смысла. а человечество чё, рыжее?

[Кремальера]

сущее ведь существует безо всякого смысла.

Это оно так думает,а что если из-за БВ выглядывает чья-то бородень .,не пролезшая в наш мультиверс?Но ежели вы правы,тогда спасаться никому не надо-все и так уже спасено.

[незлой]

Это оно так думает,а что если из-за БВ выглядывает чья-то бородень .,не пролезшая в наш мультиверс?

с непролезших взятки гладки, чё, весь смысл остался вместе с ним.
в нашем лучшем из миров "смысл" и этот с бородой -- синонимы, проявления одного означают проявления другого, и наоборот.