Игра "Спасаем цивилизацию"

[Vulpecula Polaris]

Хорошо.
Нет денег, чтобы купить все, что произведено.

Скорее всё, что произведено никому не нужно в таких количествах.

Единственный выход - кормить Дракона. То есть создавать никчемные услуги, сливать  прибыль в унитаз энтропии. Но для капитализма это полный крах.

Вообще "никчёмность" услуг сильно относительна. На капитализм чьё то личное мнение о кчёмности или никчёмности чего то особого влияния не оказывает.
Кончатся услуги, будут больше вкладывать НИОКР, чтобы этот самый ниокр придумывал им еще больше всяких всячин, которые можно было бы запихнуть в рекламную машину, чтобы впарить покупателям.

Сохранить баланс (производить столько же сколько потреблять) оказывается очень тяжело. Остается неясным можно ли это в принципе, скажем, при социализме?

Невозможно. Ваше производить столько же сколько потреблять споткнется о первый же вопрос - прежде чем решать чего и сколько производить нужно установить нормы потребления. А это вопрос практически неразрешимый, потому что потребности у все разные, а нормативы могут быть хороши в одном месте, а в другом они не работают.

[alex_semenov]

Пойдёт-пойдёт. Ну очевидно же! И СССР, можно сказать это на пользу пошло. (Лучше было деньгами, конечно).

Но СССР рухнул.
И от части (только от части!) что жрать там стало нечего. С сошкой оказалось меньше чем с ложной в общем балансе.
И не столько это была вина народа. Человек  многие даже не знали что на самом  деле он паразит. Работает человек добросовестно в какой-нибудь конторе, которая без конца дороги ТОЛЬКО портит канавами и не ведает, что если бы он просто получал бы свои 120 рэ и ничего не делал, стране польза была бы куда больше...
И даже его начальник тоже не в курсе дела!
Кстати. Тут недавно было про муравьев и про то что 20% населения муравейника сидит трутнем и ничего не делают. Оказывается их НАСИЛЬНО заставляют ничего не делать. Ибо от их трудового энтузиазма одни убытки. То есть проблема, видимо, не только перед ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ обществами возникла.

[alex_semenov]

Хорошо.
Нет денег, чтобы купить все, что произведено.

Скорее всё, что произведено никому не нужно в таких количествах.

Как ни называй - картина именно такая. 

Единственный выход - кормить Дракона. То есть создавать никчемные услуги, сливать  прибыль в унитаз энтропии. Но для капитализма это полный крах.

Вообще "никчёмность" услуг сильно относительна. На капитализм чьё то личное мнение о кчёмности или никчёмности чего то особого влияния не оказывает.

Согласен. Капитализм тем и отличается, что решает все проблемы баланса НЕ ВИДЯ БАЛАНСА. Все происходит "само собой".
Но если вы не видите суслика, это не значит что его нет.

Кончатся услуги, будут больше вкладывать НИОКР, чтобы этот самый ниокр придумывал им еще больше всяких всячин, которые можно было бы запихнуть в рекламную машину, чтобы впарить покупателям.

То есть, вы хотите сказать что капиталистическая система имеет "невидимую руку"  не только для максимизации прибавочной стоимости (это "правая" рука Адама Смита) но и "левую" руку длявола? Которая регулирует производство и паразитизм?
Интересно было бы посмотреть на этот механизм!
Насколько мне известно, Рынок - это как раз только "правая рука". Одна единственная.

Сохранить баланс (производить столько же сколько потреблять) оказывается очень тяжело. Остается неясным можно ли это в принципе, скажем, при социализме?

Невозможно. Ваше производить столько же сколько потреблять споткнется о первый же вопрос - прежде чем решать чего и сколько производить нужно установить нормы потребления. А это вопрос практически неразрешимый, потому что потребности у все разные, а нормативы могут быть хороши в одном месте, а в другом они не работают.

Вото-ж! Поэтому и получается что СВОБОДА и РАВЕНСТВО возможно только в вечно расширяющемся мире (при капитализме который возможен только пока растут рынки). Как только вы попадаете в замкнутый мир, все эти вещи ИСЧЕЗАЮТ.
Не только люди но и животные стратифицируются. А высшие животные стратифицируются с упреждением. Голуби, всякие… В общем, если мы не найдем какой-нибудь вариант,  рабство, какого мы еще не видали, нам на лбу написано!
Люди что так что этак будут стратифицироваться, разделяться. Демократия уже обречена. Тут вообще нет никаких вариантов.
Вопрос лишь в том, что высокотехнологическое кастовое общество даже самому низкому рабу обеспечит уровень жизни царский по сравнению с уровнем низкотехнологического рабства.
Вот за что простые люди могут бороться! За сохранение технологического уровня развития любой ценой! А  бороться за сохранения завоеванных свобод, равенства, братства - верх наивности. Все, кончился праздник!

[ВадимZero]

Если рынок замкнут и он капиталистический, рано или поздно с ростом производительности труда наступит кризис перепроизводства. Производство обгонит потребление.И Хазин о том же! Слово в слово!

В нынешней экономике, с дешевыми кредитами, все как раз наоборот. Потребление опережает производство. Вернее именно рост потребления создает всплеск производства.

[vika vorobyeva]

Тут на Элементах дивную статью прочитала:
http://elementy.ru/news?newsid=431938
про искусственные ионные каналы, сделанные из ДНК (оказывается, из обрывков ДНК проще конструировать разные нанофинтифлюшки, чем из белков - аминокислот 20, а нуклеотидов только 4).
Вообще, ощущение, что люди подберутся к созданию искусственной жизни ровно к моменту всеобщего краха. И то ли из нашего пустого яйца, из скорлупы, таки вылупится некий птенец, то ли "а счастье было так возможно, так близко"(с) 

[незлой]

у нас минимум 2 мира: физический и мемир (пространство мемов). местами коррелируют, конечно, но нетак чтобы сильно. "богатство и хаос" в котором из вы имели ввиду?

Ой, слишком мутный вопрос!

верно.
именно поэтому и вопрос о богатстве и хаосе не столь однозначен, имхо: даже древние римляне это понимали требуя зрелищ наряду с хлебом.

Да конечно же находится! Очень быстро. И желающих на его место тьма. Значит он должен это место "отрабатывать", защищать (отбиваться от претендентов).

угу. обычно это паразит, залезший в нишу первым (кто первый встал, того и тапки).
...так начинали многие симбиоты.

[alex_semenov]

Если рынок замкнут и он капиталистический, рано или поздно с ростом производительности труда наступит кризис перепроизводства. Производство обгонит потребление.И Хазин о том же! Слово в слово!

В нынешней экономике, с дешевыми кредитами, все как раз наоборот. Потребление опережает производство. Вернее именно рост потребления создает всплеск производства.

Хазин считает что "нынешняя экономика", то есть "рейгономика"  - это  как разу уже шахер-махер американской закулисы. То есть это была политика (которая на самом деле экономика). США решило сделать последний рывок.
За что над ним все ортодоксы смеются.
Мол, никто ничего не планировал…
По Хазину вы говорите все верно. Чтобы запустить информационную революцию (очередную технологическую волну), нужно было как-то стимулировать спрос внутри своей же страны, который просто  не рос (10 лет уже как кризис!). Не хотел. Вот они его кредитами и раскачали, в результате компьютер у вас на столе и этот Интернет - это все заслуги закулисы.
Как уверяет Хазин, им это могло бы сойти с рук. После крушении СССР появилось пространство для небольшого еще расширения единого капрынка. Рейгономистам нужно было это использовать для того чтобы "замести следы" махинации. Но никто этим не воспользовался. Процесс пошел уже. За 20 лет (до 2000-го)  сложилось общее мнение что так и надо! В общем глупость восторжествовала, как водится. Ума хватило только вляпаться, вылезти - уже нет.
В какой-нибудь альтернативной истории, если бы не началась "рейгономика" в 1980-х, не было бы никакой компьютерной революции. Но с падением СССР (если бы тот пал) процесс бы пошел бы сам собой. Без хитрой стимуляции. Отстали бы на 10 лет наверное. Но возможно корм бы пошел тогда в коня?
Не знаю.
Но в любом случае процесс бы быстро заглох бы все равно. Все ветки истории ведут в одно месть. То, где мы сейчас находимся…

По Хазину получается, что кризис индустриализма уже наступил для СССР (так как он перестал расти) в 1958-м. Все, конец! А для США и всего мирового рынка в 1970-х. Все что после - это уже пир во время чумы. Именно в это время и складывается бредятина про "общество потребление" и  в западной экономики бред обыкновенный сменяется  бредом полным.

[alex_semenov]

именно поэтому и вопрос о богатстве и хаосе не столь однозначен, имхо: даже древние римляне это понимали требуя зрелищ наряду с хлебом.

Но для императора же и хлеб и зрелища в конечном итоге измерялись одними и теми же денежными затратами. Для экономики разницы по большому счету нет.
"Хлеб и зрелице" это все - товар, средства потребления.
Хотите понять что же такое богатство, товар?
Смотрите.
И хлеб превратиться в какашки так же как зрелише закончится и все разойдутся.
Все раствориться в итоге.
Разница между материальным и духовным - мнимость…

Да конечно же находится! Очень быстро. И желающих на его место тьма. Значит он должен это место "отрабатывать", защищать (отбиваться от претендентов).

угу. обычно это паразит, залезший в нишу первым (кто первый встал, того и тапки).
...так начинали многие симбиоты.

Симбиоз это стратификация. Это кастовая система по сути. И в биологической эволюции это все наступает в периоды длительного процветания биосферы. То есть когда биосфера статична и не расширяется никуда.
А вот когда случается катаклизм и вымирает заметная часть видов, для выживших освобождается новое пространство. Есть куда расти. Наступает эпоха "капитализма" и "равенства" в биологии.
Кстати именно в этот период и происходит взрыв видообразования.
Законы экономики о которых говорит Хазин выходят далеко за пределы экономики!

[AlexAV]

То есть это была политика (которая на самом деле экономика). США решило сделать последний рывок.

В теории у нас пока ещё есть ресурс для ещё одного рывка.

У нас есть целая Африка на уровне чуть выше первобытно-общинного строя. Если бы была возможность запустить индустриализацию там, то это могло бы стать основой для ещё одной волны технологического роста, на этот раз точно последней.

Но… Это мгновенно превращает Африку из донора ресурсов в их крупнейшего потребителя. А где их брать в этом случае становится совершенно не ясно. Что делает такой вариант в действительности неосуществимым.

Это и есть синергия проблем…

[alex_semenov]

Вообще, ощущение, что люди подберутся к созданию искусственной жизни ровно к моменту всеобщего краха. И то ли из нашего пустого яйца, из скорлупы, таки вылупится некий птенец, то ли "а счастье было так возможно, так близко"(с) 

…Говорил последний трилобит…

Не спешите сдаваться! Вот за что не люблю восторженные натуры. Пархать, пархать! А как только придавит - сразу в пессимисты, в уныние!
Не сдаваться!



Мы вот с вами тут рыли, рыли…  Вон как продвинулись!
А вдруг?...



Счастье было так близко!!!


Вика, хотите я скажу в чем ваш порок (именно порок!)
Хотя вы у нас и астраном (вы просто умница!), но (возможно потому что женщина) в Разум вы не верите… Он у вас всегда позади сердца.
Верно?
"А таких не берут в космонавты!" (с)

Я очень сильно подозреваю что это все цикл Экклизиаста. Так и должно быть. Это специально. Никакой это не конце. Это фазовый переход. Его просто надо увидеть и понять.
Это не нам конец.
Это конец глупости, которая в нас накопилась за последнее время всеобщей лафы...
Эта глупость в нас въелась, стала частью нас, проникла в наше сердце... Поэтому так больно...
Но это естественно...
Миром правит Крыса!

[alex_semenov]

То есть это была политика (которая на самом деле экономика). США решило сделать последний рывок.

В теории у нас пока ещё есть ресурс для ещё одного рывка.
У нас есть целая Африка на уровне чуть выше первобытно-общинного строя. Если бы была возможность запустить индустриализацию там, то это могло бы стать основой для ещё одной волны технологического роста, на этот раз точно последней.
Но… Это мгновенно превращает Африку из донора ресурсов в их крупнейшего потребителя. А где их брать в этом случае становится совершенно не ясно. Что делает такой вариант в действительности неосуществимым.
Это и есть синергия проблем…

Алек, да бессмысленно пытаться расширять рынок. Кстати, вот теперь очень все становится на свои места знаете где?
Эйфория от космонавтики. От высадки на Луну. Все 1970-е, Америка (запад) болен космической колонизацией. Колонии О'Нейла, Стэндфордский тор! Все это создается именно в это кризисное для Запада время.
Они буквально рвуться за пределы Земли. И во второй половине 1970-х в сенате идут слушания по орбитальным электростанция. Готовится к запуску первый шаттл. Кажется вот-вот!...
Но с приходом Рейгана все это сворачивается.
И не какие это не козни.
Кишка у землян тогда была тонка для воплощения утопии. Но она как раз была ВЕРНОЙ.

ЕСЛИ БЫ… (если только чудо было возможно!)
(цитата)

Чисто умозрительно можно предложить два выхода из этого положения.
Во-первых - космическая экспансия ("горизонтальный прогресс") с последующим экономическим освоением ближайших небесных тел. Такой вариант развития описан в тысячах фантастических произведений, в десятках экономических и философских трактатов, в специальных программах лидирующих сверхдержав, созданных в период "технологического романтизма".
Однако на практике этот вариант, по-видимому, невозможен.
Уровень технического развития, поддерживаемый индустриальной фазой, недостаточен для включения космического пространства в реальный экономический кругооборот. При самых оптимистических предположениях о перспективах продвижения в космос (а для оптимизма в этой области нет ни малейших научно-экономических оснований), техника, по крайней мере, в течение ближайших 50-100 лет не сможет обеспечить необходимую связность между земной метрополией и космической периферией. А это значит, что даже в фантастической версии появления "уже завтра" ядерных или фотонных двигателей и космолетов, емкость внеземного рынка будет пренебрежимо мала и попытки работать на этом рынке, если они, конечно, будут предприняты, только спровоцируют масштабную экономическую катастрофу.
Можно, разумеется, представить себе "цивилизацию" (сверхкультуру), способную, находясь в индустриальной фазе развития, создать соответствующие технологии и перейти к освоению Ближнего и Дальнего Космоса. Подобная "цивилизация" должна была бы иметь естественный спутник на сравнительно низкой орбите, который облегчил бы ей первые шаги "в бесконечность", быть ориентированной на сциентологическое познание как высшую трансцендентную ценность и пройти стадию мировых войн (структурный кризис) с меньшими затратами ресурсов и человеческих жизней, нежели вид homo sapiens. В результате, такая "цивилизация" могла бы получить в свое распоряжение всю Галактику и на целые столетия застыть в индустриальной фазе развития. Подобные "цивилизации" также уже описаны и в российской, и в зарубежной фантастике. Правда, еще в 1960-е годы было показано, что цивилизации этого рода могут быть выявлены по своей астроинженерной активности. А поскольку каких-либо достоверных следов такой активности в настоящее время не обнаружено, приходится делать вывод, что данная форма технологического бытия весьма маловероятна11.
Второй вариант был предложен исследовательской группой Дж. Форрестера и представляет собой попытку экспансии не в физическое, а в семантическое пространство: создание искусственных "знаковых" рынков, "производство потребностей", о котором писал в своем известном исследовании еще К. Маркс.
Однако это пространство, "пространство брэндов", только кажется бесконечным. В действительности, индустриальная фаза может оперировать исключительно индустриальными смыслами; только из них она может конструировать новые рынки и новые умозрительные потребности и только в этих достаточно условных координатах она может существовать. А эти смыслы - подобно географической карте - также уже большей частью освоены.
В рамках социомеханической парадигмы отсутствие решения - тоже решение, хотя, как правило, катастрофическое. На основании вышеизложенного можно с уверенностью утверждать, что речь идет о глубоком системном кризисе всей индустриальной фазы современной цивилизации и надвигающемся завершении эпохи промышленного развития.

http://www.igstab.ru/materials/black/Per_EndOfTime.htm

Мы уже осознали неосуществимость выделенного синим но УПОРНО не хотим признать выделенное красным.
Вся "экономикс", либертарианство - это попытка сбежать от очевидного. Обмануть самих себя.

Мы должны работать над зеленым.
Мы должны измыслить немыслимое.
Никто это не сделает за нас, если мы не будет пытаться это сделать.
"Если не мы то кто?" (с)
 

[незлой]

Но для императора же и хлеб и зрелища в конечном итоге измерялись одними и теми же денежными затратами. Для экономики разницы по большому счету нет.
"Хлеб и зрелице" это все - товар, средства потребления.
Хотите понять что же такое богатство, товар?
Смотрите.
И хлеб превратиться в какашки так же как зрелише закончится и все разойдутся.
Все раствориться в итоге.
Разница между материальным и духовным - мнимость…

всё преходяще, но всё ли поэтому одинаково?
"мнимость разницы" совершенно декларативная между тем -- ситуация вокруг "интеллектуальной собственности" тому яркое подтверждение. разве нет?

Симбиоз это стратификация. Это кастовая система по сути.

любое разделение труда по сути -- "кастовая система" (а симбиоз -- это разделение труда).
.. или это "кастовая система" вид разделения труда?

блин.. очень заряженные оценками слова, довольно трудно работать: скажешь "паразит", и воображение тутже нарисует чтонибудь противное..

[незлой]

Не сдаваться!

[PathFinder]

Пойдёт-пойдёт. Ну очевидно же! И СССР, можно сказать это на пользу пошло. (Лучше было деньгами, конечно).

Но СССР рухнул.
И от части (только от части!) что жрать там стало нечего.

Насчёт "нечего жрать"...
Вам не приходилось слышать, что незадолго перед развалом, когда прилавки были пустыми, продовольственные склады в Москве ломились от товаров? Специально ведь "пятая колонна" разваливала страну.
Да и с чего это было нечего жрать? Разве ну хоть какие-то пищепромовские предприятия закрывались или приостанавливали свою работу?
"Нечего жрать" - это не причина для распада страны. Вон в Китае с этим тоже не всё гладко. Что-то не распадается.

[PathFinder]

Сохранить баланс (производить столько же сколько потреблять) оказывается очень тяжело. Остается неясным можно ли это в принципе, скажем, при социализме?

Невозможно. Ваше производить столько же сколько потреблять споткнется о первый же вопрос - прежде чем решать чего и сколько производить нужно установить нормы потребления. А это вопрос практически неразрешимый, потому что потребности у все разные, а нормативы могут быть хороши в одном месте, а в другом они не работают.

Однако организм человека (и не только), будучи системой не менее сложной, чем страна, вполне справляется с этой задачей. Интересно у нас в организме в этом смысле "планирование" или "рынок" или что-то третье? 

[alex_semenov]

Разница между материальным и духовным - мнимость…

всё преходяще, но всё ли поэтому одинаково?

Приходящее?
А разве частицы, родившиеся в начале вселенной не доживут до конца?
Что приходящее?
Материя? Нет. Порядок в котором собрана эта материя.
Видя яблоко или слушая музыку мы ВОСПРИНИМАЕМ порядок.
Ибо мы сами есть суть порядок материи.
Но это мы слишком далеко заходим…

"мнимость разницы" совершенно декларативная между тем -- ситуация вокруг "интеллектуальной собственности" тому яркое подтверждение. разве нет?

А что она показывает?
Она показывает что капитализм В ПРИНЦИПЕ не готов был к информационному обществу. АБСОЛЮТНО. Драконовские, по сути ТОТАЛИТАРНЫЕ законы защищающие авторское право по сути АНТИКАПИТАЛИСТИЧНЫ.
Они убивают капитализм. Саму его суть.
А вот если на секунду представить что возможен социализм с человеческим лицом…
Там проблемы с авторским правом становятся несущественны.
А при коммунизме она вообще исчезает.
О чем это говорит?

Симбиоз это стратификация. Это кастовая система по сути.

любое разделение труда по сути -- "кастовая система" (а симбиоз -- это разделение труда). .. или это "кастовая система" вид разделения труда?

Разумеется. Но симбиоз тебе на роду написан. От рождения до смерти. Ты от него не свободен. А труд при капитализме ты можешь менять… в принципе. Ты вроде как свободен вступать в любые симбиозы и будешь искать самый лучший для себя.
Тут человек над системой.
А каста - когда система над человеком (или кем-то).

блин.. очень заряженные оценками слова, довольно трудно работать: скажешь "паразит", и воображение тутже нарисует чтонибудь противное..

Назовите "акцептор" или "генератор хаоса".

Суть ведь в чем? Мы все идеальные акцепторы или генераторы хаоса. Труд это ведь насилие над собой. Это обмен. А просто сеять хаос - это так просто и приятно!

[Vikhol]

Вам не приходилось слышать, что незадолго перед развалом, когда прилавки были пустыми, продовольственные склады в Москве ломились от товаров? Специально ведь "пятая колонна" разваливала страну.Да и с чего это было нечего жрать? Разве ну хоть какие-то пищепромовские предприятия закрывались или приостанавливали свою работу?"Нечего жрать" - это не причина для распада страны. Вон в Китае с этим тоже не всё гладко. Что-то не распадается.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Госбанк_СССР
В 1954 г. Госбанк СССР был выведен из состава министерства финансов
В 1987 г. он был преобразован в центральный банк СССР.

Убеждён, что развалили специально, намеренно включили в ареал обитания мировых банкирских кланов. Плачевные (для нас) результаты мы все видим.

[vika vorobyeva]

Ваше производить столько же сколько потреблять споткнется о первый же вопрос - прежде чем решать чего и сколько производить нужно установить нормы потребления. А это вопрос практически неразрешимый, потому что потребности у все разные, а нормативы могут быть хороши в одном месте, а в другом они не работают.

Однако организм человека (и не только), будучи системой не менее сложной, чем страна, вполне справляется с этой задачей. Интересно у нас в организме в этом смысле "планирование" или "рынок" или что-то третье? 

К сожалению, и у организмов с этим бывают проблемы, тот же диабет.

[незлой]

Однако это пространство, "пространство брэндов", только кажется бесконечным. В действительности, индустриальная фаза может оперировать исключительно индустриальными смыслами; только из них она может конструировать новые рынки и новые умозрительные потребности и только в этих достаточно условных координатах она может существовать. А эти смыслы - подобно географической карте - также уже большей частью освоены.

имхо тут подмена: нам и не нужна бесконечность "пространства брендов", достаточно того, что это пространство куда более ёмкое, чем физический мир вокруг. например потому, что нас не интересует универсальное решение на веки вечные (разве что в философском смысле) -- нам нужно решение текущей проблемы, и "производство потребностей" это решение предоставляет. ну и что, что не навсегда?

про "большей частью освоены" -- тем более ерунда, едва-едва приступили.

[vika vorobyeva]

Вика, хотите я скажу в чем ваш порок (именно порок!)
Хотя вы у нас и астраном (вы просто умница!), но (возможно потому что женщина) в Разум вы не верите… Он у вас всегда позади сердца.
Верно?

Это я-то не верю в разум???
Вы читали Юнону и считаете, что я не верю в разум?

А насчет не сдаваться...
Возьмем Вас, Алекс. Вы что-нибудь делаете полезного для приближения светлого технократического будущего? Пишете Януковичу письма с предложением восстановить/организовать колмогоровские интернаты? Перечисляете ползарплаты какой-нибудь лаборатории по созданию искусственного интеллекта? Что вообще Вы предлагаете делать? Нам, здесь собравшимся?
Каким образом не сдаваться?