Игра "Спасаем цивилизацию"

[Kochelev]

Остается штамповать учебники по физике, химии и биологии на листах нержавейки и закапывать их в сотне укромных мест

Могу предложить более дешевый, технологичный и сохранный носитель

[Kochelev]

А вот у вас точно каша в голове (я прошелся по диагонали ваши споры).
И не мудрено. Запутать всякого в экономике - раз плюнуть. Особенно если жадность мешает думать. А там везде жадность мешает.


Продолжайте, я Вас внимательно слушаю 
Мне ведь не довелось читать учебник бухгалтерии для фермера из Стенфорда 

[AlexAV]

Роботы (я имею в виду промышленные) до сих пор не могут серьезно конкурировать с человеком за МЕХАНИЧЕСКИЙ труд. Они берут там где человек явно проигрывает в точности (ЧПУ). Но людей вытеснить с тупой работы очень сложно. Они готовы ее выполнять за гроши. Поэтому в XXI веке мы видим на улицах не роботов а китайцев и остарбайтеров из бедных стран.

Повышение производительности труда за счет автоматизации уперлось в реально низкое качество человеческого материала. Просто большинство людей не в состоянии стать хорошими инженерами не говоря уже об ученых!

Здесь не соглашусь. Автоматизация – это по сути размен затрат энергии на производительность труда. Как вы верно заметили, – цена энергии последние 300 лет постоянно снижалась и такой размен представлялся оправданным. Однако, приблизительно начиная с 70-х тренд поменялся. Отдача от углеводородной энергетики стала медленно, но неуклонно падать, а никакой лучшей альтернативы найти не удалось. И тут выяснилось (естественно с некоторым сдвигом по времени), что дальнейшая автоматизация без нового сверхдешёвого источника энергии не окупается. И даже хуже, за счёт внутренних ресурсов развитых стран уже невозможно поддерживать даже того уровня, который они к тому моменту достигли.

Чтобы хоть как-то спасти положение начался вывод нижних ступеней технологической пирамиды из западных стран в развивающиеся, где дешёвый труд позволял компенсировать подорожание энергии. В идейном плане этот вынужденный процесс отразился в форме идей глобализации и неолиберализма. Причём если бы это не было сделано, то вероятно западный мир оказался там же, где и СССР, причём приблизительно тогда же, к началу 90-х.

Поэтому то,  на что вы сетуете, скорее всего,  не результат чьей-то глупости, а отчаянная попытка спасти положение. И надо сказать достаточно удачная. Благодаря ей западный мир сумел прожить (и вполне благополучно) ещё двадцать лет.

Но, ничто не вечно… Положительный эффект глобализации исчерпан (шарик, как известно, круглый), а проблемы продолжили нарастать. Вот мы и имеем второй кризис...

Не дураки остановили движение по лестнице прогресса, а сама природа. Будь у нас в сто раз больше нефти и живи мы не в межледниковье, а в нормальную термоэру, где можно было бы позволить не 6 млрд., а 20-30 млрд. Всё могло быть и по другому. А так…

[Инопланетянин]

А всякое биотопливо из кукурузы и водорослей – это явное указание на то, что проблемой не занимаются, а идёт элементарная имитация бурной деятельности.

Ну почему же? Когда нефть закончится надо будет где-то брать топливо. Где брать предлагаете?

А где ёё взять? (При этом надо помнить, что перестроить инфраструктуру под новое топливо – это громадные затраты, и чтобы на них пошли, требуется чтобы была хоть какая-то надежда, что они окупятся.)

Энергию Солнца возьмут сами водоросли или кукуруза. Останется только переработать полученную биомассу в горючее. На это (как и на культивацию растений) потребуется часть получаемой из них же энергии. И тут важно, чтобы эта часть была не слишком большой от общего количества. Ну хотя бы вменяемой. Причём с водорослями эта часть обещает быть наименьшей. Они там в воде очень хорошо растут. Что такое засуха не знают. Что такое истощение почв... Условно говоря, не знают. В морях есть пустыни. Там нет фосфатов, нет микроэлементов в приповерхностных слоях, куда достаёт свет. Они все на дне и их надо будет поднимать. Если мы, конечно, хотим увеличения массы планктона в десятки и сотни раз. А мы, я думаю, захотим. И поднятие фосфатов потребует свою долю от водорослевого метана. Какую - сейчас сказать сложно. Но зато если доставить фосфаты в освещённые слои океана, то рост водорослей пойдёт немедленно. Никаких сотен лет на восстановление чернозёма как на суше. Всё-таки сложные биологические системы требуют большего времени на своё восстановление и развитие.

И получается, что единственный осмысленный выход – оставить пока как есть, а там уж как получится.

Это не осмысленный выход. Это удобный и дешёвый (сиюминутно) выход. Сейчас, когда нефть есть, можно не заморачиваться более сложными и дорогими способами получения энергии. Но потом она внезапно кончится и если к тому времени не будет создана инфраструктура для получения пусть и более дорогой, но всё же энергии, то мир мало сказать откатится, он почти вымрет. И так и будет с таким отношением. Спиртогонные предприятия на кукурузе и сахарной свёкле надо строить уже сейчас. Доводить до рентабельного состояния биореакторы нужно уже сейчас, учиться поднимать фосфаты со дна океанов и процеживать планктон нужно уже сейчас. Строить всю эту инфраструктуру для получения биотоплива нужно уже сейчас. Пока есть нефть. Пока есть дешёвый источник энергии, который позволит получить эту инфраструктуру за сравнительно небольшие деньги. Потому, что если её будут строить выжившие после мирового энергетического кризиса... Ну Вы поняли.

[Kochelev]

Чтобы хоть как-то спасти положение начался вывод нижних ступеней технологической пирамиды из западных стран в развивающиеся, где дешёвый труд позволял компенсировать подорожание энергии.

По вашему, чтобы прокормить 100 китайцев - требуется меньше энергии, чем для одного промышленного робота эквивалентной производительности труда?

[Kochelev]

троить всю эту инфраструктуру для получения биотоплива нужно уже сейчас. Пока есть нефть. Пока есть дешёвый источник энергии, который позволит получить эту инфраструктуру за сравнительно небольшие деньги. Потому, что если её будут строить выжившие после мирового энергетического кризиса...

Биотопливо - "манки бизнес", выделяемая им энергия - меньше чем та, которая требуется для его создания.

[Инопланетянин]

Почему?

[AlexAV]

По вашему, чтобы прокормить 100 китайцев - требуется меньше энергии, чем для одного промышленного робота эквивалентной производительности труда?

Лучших роботов, как известно, делают японцы, немцы, американцы. Но вот я посмотрел вокруг себя и на половине вещей нашёл made in Chine.А вот найти что-то сделанное в Японии или Америки куда сложнее. Согласитесь, примечательный факт.

[Kochelev]

Почему?

По энергетическому балансу.

[Kochelev]

Лучших роботов, как известно, делают японцы, немцы, американцы. Но вот я посмотрел вокруг себя и на половине вещей нашёл made in Chine.А вот найти что-то сделанное в Японии или Америки куда сложнее. Согласитесь, примечательный факт.

А что именно примечательно? Специфика импорта в страну вашего проживания что ль?

[AlexAV]

Ну почему же? Когда нефть закончится надо будет где-то брать топливо. Где брать предлагаете?

Если у вас есть достаточно дешёвой электрической энергии – то, скажем, синтез ДМЭ (достаточно неплохое дизельное топливо). Для этого требуется только углекислый газ и водород.

Если дешёвой энергии нет – вас ничто не спасёт.

[-Asket-]

Могу предложить более дешевый, технологичный и сохранный носитель

Такой?

[Kochelev]

Если у вас есть достаточно дешёвой электрической энергии – то, скажем, синтез ДМЭ (достаточно неплохое дизельное топливо). Для этого требуется только углекислый газ и водород.

Можно и на гремучке ездить (кислорода/водорода на Земле - полно), но как-то очень стремно

[Kochelev]

Такой?

Конечно нет:)

[AlexAV]

И тут важно, чтобы эта часть была не слишком большой от общего количества. Ну хотя бы вменяемой. Причём с водорослями эта часть обещает быть наименьшей.

С чего вы это взяли. Если учесть затраты на их извлечение, транспортировку, сушку и переработку – боюсь, что картина будет совсем не радостная.

Вот на полях мира лежат сотни миллионов тонн соломы. Она практически никому не нужна. Её без всякого сомнения можно переработать в топливо. НО… Никому пока не удалось предложить метод, как всё это сделать с разумными затратами. А вы о каких-то водорослях.

[AlexAV]

Можно и на гремучке ездить (кислорода/водорода на Земле - полно), но как-то очень стремно 

Да вот именно, что водород очень сложно хранить, он чрезвычайно взрывоопасен при малейшей утечке. В общем, топливо совершенно неудобоваримое.

А вот если на его основе синтезировать метиловый эфир, то картина резко меняется. ДМЭ – легко сжижаемый газ, который в обращении ничуть не сложнее и опаснее чем пропан или бутан. Причём такой синтез – хорошо освоенный технологически процесс.

[Kochelev]

Да вот именно, что водород очень сложно хранить, он чрезвычайно взрывоопасен при малейшей утечке. В общем, топливо совершенно неудобоваримое.

А вот если на его основе синтезировать метиловый эфир, то картина резко меняется ДМЭ – легко сжижаемый газ, который в обращении ничуть не сложнее и опаснее чем пропан или бутан. Причём такой синтез – хорошо освоенный технологически процесс.

Знаем, бахали 

Сжижается конечно, только удельная теплотворность у него существенно меньше соляры.  И даже авиационного керосина - летать то на чем будем?

[AlexAV]

Сжижается конечно, только удельная теплотворность у него существенно меньше соляры.

Да, где-то на треть меньше. Но для автотранспорта – это не так критично. Для авиации - конечно серьёзнее...

[AlexAV]

Пускай цивилизация развалится, создастся новая, главное, чтобы отбор вывел добрых людей. "Хорошие парни приходят первыми"? Может, просто пара миллионов лет должна пройти и всё статистически наладится? Знания технические утратятся? А это очень плохо? Знания дело наживное. Всё можно снова изобрести. Главное сохранить не уровень технообразования, а волю и образ мышления способствующий поиску истины, желание знать картину Вселенной. Тогда прогресс пойдёт и не остановится. И восстановит всё, что было утрачено во время кризисов.

Человек в 20-м веке стал глобальной геологической силой, который изменил землю. Мы сожгли запасы угля, нефти и газа которые накапливались миллионы лет. Мы рассеяли металлы. Мы сделали мир таким, что новое восхождение к вершинам прогресса стало невозможным.

Если мы скатимся обратно, то вернёмся к некоторому устойчивому состоянию, в котором сможем жить долго, очень долго. Сотни тысяч, миллионы, если повезёт, сотни миллионов лет. Пока геологические силы не сотрут нас с лица земли.

Что это за уровень – можно обсуждать. Но ясно, что космос в этом случае станет для нас недосягаем навсегда.

Что же, видимо действительно, индустриальная технологическая цивилизация подобна ракете, которая через пятнадцать минут оказывается или на орбите или в Тихом океане. Вот только в нашу её величество природа, похоже, залила слишком мало горючего. Поэтому видимо всё же в Тихом океане…

[vika vorobyeva]

Могу предложить более дешевый, технологичный и сохранный носитель

Предложите