Игра "Спасаем цивилизацию"

[alex_semenov]

Могу предложить более дешевый, технологичный и сохранный носитель

Предложите

Да бесполезно же... (см сообщение от AlexAV выше).
 
Какой смысл?
Хотя  на всякий случай стоит. Мало ли?
Но вообще говоря все выступавшие тут уже предложили свои экзотические варианыт. Я вон  тоже. И уже сказали что существуют РЕАЛЬНЫЕ проекты.
Вот путник на 50 000 лет хотят запустить.
http://ru.wikipedia.org/wiki/KEO
Можно придумать массу посылок в будущее, памятников себе, капсул времени. И, я думаю, за ближайшие 20 лет НЕПРЕРЫВНОЙ СТАГНАЦИИ экономики мира  наделают немало. Что-что но это мы успеем сделать в любом случае.
Но опять же это скорей будут памятники нам. Не более.

Понимаете, не хочется вникать в детали этих проектов именно из-за никчемности задумки.  Это как послания комсомольцев 1960-х комсомольцам 2000-х.
Даже не смешно.

[alex_semenov]

Идея вертикальных ферм была последним толчком моего ума к этому.

Даже в идеальных условиях коэффициент использования ФАР для высших растений <8%.
. . .
В общем получается ещё хуже, чем есть сейчас. При таких расходах проще уж как-нибудь решить проблему с топливом.

Я не понял, с чего вы взяли, что освещение в вертикальных фермах будет искусственное?
Я таких проектов и не видел! Везде освещение - солнечное, естественное. По сути любая вертикальная ферма это вертикально поставленная ТЕПЛИЦА. По сути -  всего то!
Вертикально - потому что в городе площадь дорогая. А задача такой фермы (согласно утопии) снабжать продуктами город прямо в городе, не тратясь на ПЕРЕВОЗКИ (то есть на топливо). И заменить затраты в сельском хозяйстве топлива затратами электроэнергии (если та станет дешевле топлива).
От такой ферм не стоит ждать чудес. Но вообще говоря они как раз "завершают" дано вынашиваемую концепцию аркологий. То есть переход от утопии индивидуализма в виде бесконечных субтаунов…



К утопии аркологий:



То есть предельно компактифицированных (оптимизированных) но все же комфортабельные поселений людей плюс эклогизм ("единство с природой") возведенный в ранг культа или "глобального проектка".

Это все красивые картинки, разумеется. Но ход мысли как раз в сторону компактификации городов ясен. По сути к замыканию таких поселений в самостоятельную экономику. Или даже "звездолет" который никуда не летит.
Утопия, как выясняется.
Но есть что-то лучше?
Кстати…

[alex_semenov]

Но это энергия. А что с топливом? Это (насколько я понимаю) 20% всей добываемой нами энергии.

Да, естественно. Но это лишь вершина огромного айсберга проблем. Если бы была одна проблема топлива – то её бы решение не было бы такой уж сложной задачей. Взять какую-нибудь многотоннажную синтетику, чуть-чуть адаптировать двигатель, перестроить инфраструктуру заправок, ну и собственно всё. Скажем аммиак или ДМЭ. Да и цена на этих субстанций приемлемая (скажем аммиак сейчас стоит около 10 р/кг).

Согласен. Если бы мы научились добывать энергию раз в 10 ДЕШЕВЛЕ чем теперь, проблема топлива решалась бы. Если не полностью, то заметно проще.

И того на транспорт уходит 2,5 млрд.т. топлива.

Мировая генерация электроэнергии – 21325 ТВт ч (из которых на ГЭС приходится 3428 ТВт ч, АЭС 2767 ТВт ч, прочие возобновляемые 700 ТВт ч), т.е. из ископаемого топлива получают 14430 ТВт ч.
При эффективности генерации 38% это соответствует потреблению в 3,3 млрд.т. нефтяного эквивалента.

А общее потребление ископаемого 10442 млрд.т. нефтяного эквивалента.

Видите, что помимо видимой части в виде электроэнергии и моторного топлива у энергетики есть гигантская (в 4,6 млрд.т.) подводная часть. И основной компонент здесь – промышленное тепло. А для его получения – природное углеводородное топливо абсолютно незаменимо. Разрыв в цене между тепловой единицей полученной из ископаемого топлива напрямую и из любого другого источника (через электричество) очень велик.
И вот если электроэнергию и моторное топливо обсуждают, то о тепловой энергии тишина. А это неверно, её роль в производстве ничуть не меньше, чем у первых двух.

Давно хотел сам найти эти цифры и посчиталь. Совсем не понял цифру 10442. Как-то у вас она сильно выбивается из ряда. Но если принять более ровную цифру ниже 4.6 миллиарда т. то получается вот как:

32% - это электроэнергия
24% - транспорт (топливо)
44% - ОТОПЛЕНИЕ.

Почти половина на отопление. И это при том, что заметная часть населения Земли живет не выше субтропиков! То есть. Опять же, концепция аркологии интересна именно как концепция, позволяющая заметно сэкономить на отоплении. Крупная аркология будет иметь скорей проблемы с отводом тепла, чем с отоплением.
Как раз возможно именно утопия субурбаний (бесконечные  частные домики через стены которых бесконца отапливается вселенная) как раз и создают проблему сверхрасхода ископаемого топлива.
Я уверен, что и утопия "каждому по машине" в значительной степени создает те 24% затрат на транспорт (где бы найти точные данные). Если предположить что частный транспорт сжигает 50% топлива (что, как мне кажется занижено) то получаем, что только отказ от западной утопии жизни экономит 12+44 = 56% энергозатрат.  В половину.
Хотя, разумеется, это все ловля блох.
Там где нужны порядки, проценты мало что сделают.
В связи с этим сразу вспоминается "сон разума":

http://go2starss.narod.ru/pub/E030_KVS.html#N4



Как раз КВС очень хорошо вписывается в утопию технополиса. 30 Гват тепла это по 30 квт/чел в миллионном городе. Тут вам и 9 Гвт электроэнергии и 2 милиноа тон синтетического топлива и тепло (то есть такую штуку можно использовать и для аркологии за полярным кругом).
Кстати, тут и постоянная защита от внешнего нападения ибо город будет постоянно вооружен ядерным оружием.
Но самое главное. Энергия (как уверяют авторы) будет по 1 центу за киловатт-час. Это, кажется как раз почти на порядок дешевле теперешней энергии "в среднем".
 
Сейчас все это  - немыслимо.  Но если мир развалится на феодальные княжества, где все против всех?
Утопии, утопии...
 

[alex_semenov]

К чему приводит рост производительности труда? Охотно отвечаю - к кризису перепроизводства (см. Великая Депрессия). Комментарии требуЮтся? 

Разумеется. Я не понял как это ваше заявление ПРОТИВОРЕЧИТ моему (вернее классической политэкономии Маркса)?
Все верно.
Если рынок замкнут и он капиталистический, рано или поздно с ростом производительности труда наступит кризис перепроизводства. Производство обгонит потребление.
И Хазин о том же! Слово в слово!
И теперешний кризис - это классический кризис перепроизводства в связи с тем что "шарик круглый". То есть этот кризис уже навсегда. Капитализм кончился.
У нас консенсус?

[Vulpecula Polaris]

Если рынок замкнут и он капиталистический, рано или поздно с ростом производительности труда наступит кризис перепроизводства. Производство обгонит потребление.

Перестаём производить товары, начинаем производить услуги...

[vika vorobyeva]

Перестаём производить товары, начинаем производить услуги...

Так проблема, как я понимаю, не в том, что товаров много, а в том, что у населения денег нет. И оно не может купить ни товаров, ни услуг.

[Vulpecula Polaris]

Как у населения может не быть денег, если оно (население) получает свою долю (в среднем от 20 до 50%, в россии в 2011 было 36,8%) от ВВП?

[alex_semenov]

Повышение производительности труда за счет автоматизации уперлось в реально низкое качество человеческого материала. Просто большинство людей не в состоянии стать хорошими инженерами не говоря уже об ученых!

Здесь не соглашусь. Автоматизация – это по сути размен затрат энергии на производительность труда. Как вы верно заметили, – цена энергии последние 300 лет постоянно снижалась и такой размен представлялся оправданным. Однако, приблизительно начиная с 70-х тренд поменялся. Отдача от углеводородной энергетики стала медленно, но неуклонно падать, а никакой лучшей альтернативы найти не удалось.

Да, тяжело с этим не согласится. На роль нового скачка в понижении стоимости энергии (и дальнейшего повышения производительности труда) назначался термояд. Я помню энциклопедии для юношества 70-х. Там красиво показано как мы красиво будем жить в XXI-м веке, как добывать водород и заправлять ими машины, как опреснять воду (ведь о нехватке пресной воды говорят уже давно). И все будет решено снижением себестоимости энергии. Атомной. Но как-то не снижается она.

И тут выяснилось (естественно с некоторым сдвигом по времени), что дальнейшая автоматизация без нового сверхдешёвого источника энергии не окупается. И даже хуже, за счёт внутренних ресурсов развитых стран уже невозможно поддерживать даже того уровня, который они к тому моменту достигли.

То есть, что получается? Что бы индустриальное общество и дальше развивалось (а для капитализма просто существовал этот строй) нужно что бы

Во-первых появлялись новые рынки.
Во-вторых энергия все время дешевела и дешевела (тогда на каком-то этапе, как замечал Голос-с-выше и ресурсная пробелема решиться раз и на всегда).
В-третих (что тут забыли совсем) население планеты росло и росло (а как еще вы создадите новые и новые рынки?).
В-четвертых, это население не сможет поместиться на Земле, значит нужно чтобы человечество КОЛОНИЗИРОВАЛО КОСМОС.
То есть. Человечество должно одновременно РАСТИ сразу в черырех направлениях.
В пространстве. Нам нужна "безразмерная Земля"
В числе людей (что было просто до сих пор). Плодиться, плодиться и плодиться.
Нужно бесконечное снижение стоимости высококачественной энергии (все ближе и ближе к 0)
Тогда будут появляться все новые и новые рынки (инопланетяне? Прекрасно! Научим демократии и включим в НАШ единый рынок!), разделение труда все возрастать и возрастать…
То есть люди будут все тупее и тупее (а как иначе понять "разделение труда"?), а получать они будут от жизни (рыночной экономики) все больше и больше.
КРАСОТА!
Но если хотя бы одно из условий не выполняется, наступает катастрофа этой "красоты". Она просто перестает работать.
 

Чтобы хоть как-то спасти положение начался вывод нижних ступеней технологической пирамиды из западных стран в развивающиеся, где дешёвый труд позволял компенсировать подорожание энергии. В идейном плане этот вынужденный процесс отразился в форме идей глобализации и неолиберализма. Причём если бы это не было сделано, то вероятно западный мир оказался там же, где и СССР, причём приблизительно тогда же, к началу 90-х.

Да понятно что это глобальный кризис всей нашей цивилизации. Просто капитализм оказался самым быстрым наездником и теперь он отгребет за свою резвость по полоний!

Поэтому то,  на что вы сетуете, скорее всего,  не результат чьей-то глупости, а отчаянная попытка спасти положение. И надо сказать достаточно удачная. Благодаря ей западный мир сумел прожить (и вполне благополучно) ещё двадцать лет.

Да понятно что элиты, "закулисы", делали все что могли. Никакого злого умысла (как уверяют борцы с закулисой) тут не было. Глупость, на которую я сетую, это не глупая жадность тех, кто добрался до верха, а как раз глупость, недалекость человеческих масс вообще.
Ведь единственный способ заставить ЛЮБОГО человека производить больше чем он потребляет, оказалась КРЕТИНИЗАЦИЯ его труда. А как по-другому назвать разделение труда? Вот тебе молоток. Вот оттуда поступают вот эти финтифлюшки. Когда она станет здесь - бей по ней и так 8 часов к ряду. И будешь максимально полезен обществу! Получишь максимум от своего участия!

Ни Маркс ни кто другой, вроде как не рассматривали еще одной стороны индустриального развития. Среднему бушмену в саване нужно больше РЕАЛЬНЫХ знаний (от которых зависила его жизнь) и ума чем среднему селянину в патриархальной деревне. А среднему пролетарию в городе меньше надо знаний и ума чем селянину. За счет чего усложняется структура новой фазы цивилизации? За счет того что людей становится все больше и больше. Каждый (при разделении труда) должен нести все меньшую и меньшую часть общего знания.
Я не знаю, связано ли это друг с другом, но у нас получается что пределы роста цивилизации совпали с пределом дебилизации населения. Дальше уже будет некуда.
Или есть куда?
Например, лампочку дома вкрутить мы пока не вызываем электрика. Но на Западе, говорят, это уже стало нормой.
То есть им уже опускаться дальше некуда. И тут достигли предела "роста"?
 

Но, ничто не вечно… Положительный эффект глобализации исчерпан (шарик, как известно, круглый), а проблемы продолжили нарастать. Вот мы и имеем второй кризис...

Не дураки остановили движение по лестнице прогресса, а сама природа. Будь у нас в сто раз больше нефти и живи мы не в межледниковье, а в нормальную термоэру, где можно было бы позволить не 6 млрд., а 20-30 млрд. Всё могло быть и по другому. А так…

Да понятно. Вы термин "дураки" воспринимаете очень лично. Но надо воспринимать его как технический термин. Просто вся эта машина работала не только на удешивлении энергии и расширении рынка, но и на все большем и большем оглуплении людей (в массе).
Самую дешевую энергию мы уже всю добыли. Кончается вот-вот… Пределов роста рынков мы тоже уже достигли. Планета не резиновая.
Но и оглупляться людям, вроде как, тоже больше некуда. Ведь если посмотреть по сторонам, то это уже не бред обыкновенный. Это - бред полный!

Мы достигли дна во всем.

[alex_semenov]

Если рынок замкнут и он капиталистический, рано или поздно с ростом производительности труда наступит кризис перепроизводства. Производство обгонит потребление.

Перестаём производить товары, начинаем производить услуги...

А чем услуги отличаются от товара? Помоему абсолютно ничем (если это ценные услуги). Это все - товар!
Единственный выход - кормить Дракона. То есть создавать никчемные услуги, сливать  прибыль в унитаз энтропии. Но для капитализма это полный крах.
Производить реальные ценности намного трудней чем мнимые. Если они будут оплачиваться одинаково (как при социализме) то все (по законма рынка) быстро перебегут в производство "услуг" и мучавший нас "рог изобилия" своим перепроизводством скоро перестанет сам себя поддерживать. Люди быстро станут потреблять больше чем производить. Кстати, с США это, кажется, уже и случилось.
Там люди потребили за время "рейгономики" в 12 раз больше чем произвели РЕАЛЬНО (где-то проскаивала такая цифра, хотя это все разумеется "слухи").

Сохранить баланс (производить столько же сколько потреблять) оказывается очень тяжело. Остается неясным можно ли это в принципе, скажем, при социализме?
Но бесспорно одно. Капитализм В ПРИНЦИПЕ не способен на такое. Его механизм стабилизируется именно тем, что все стремятся производить больше, качественней, лучше! Для этого нужен непрерывный рост. Иначе - никак.
Капитализм это - самолет! При этом не просто самолет, а планер.
Весь спор Хазина с всякими там либертарианцами это спор по поводу того есть ли у этого "самолета" собственный мотор или нет?
Хазин говорит - нет.
Либертарианцы смеются и закатывают глазки.
При этом на роль "мотора" упорно ставится некая "изобретательность", "инновационность", "интеллектуальная собственность" и прочая мало вразумительная (осязаемая) хрень на которой и была накручена  черная дыра кризиса 2008-го года.

[vika vorobyeva]

Как у населения может не быть денег, если оно (население) получает свою долю (в среднем от 20 до 50%, в россии в 2011 было 36,8%) от ВВП?

Хорошо.
Нет денег, чтобы купить все, что произведено.

[незлой]

Хорошо.
Нет денег, чтобы купить все, что произведено.

дык напечатать же!
в деньгах же нет сакральности, чисто условная бумажка. "сакральность" в обеспечении оной, а оно в примере есть.

[alex_semenov]

Хорошо.
Нет денег, чтобы купить все, что произведено.

Поэтому их все время приходится допечатывать.
Почему от золота отказались? Золота столько нет на планете! Кстати, есть прекрасная статья нашего суперумника ( в соавторстве):

http://awas.ws/OIKONOM/ENERGFIN.HTM

Он предложил в качестве эквивалента испольновать не золото  а килотватт-часы.
Очень разумный подход.
Я бы внутри своих утопических технополисов (если бы они были возможны) так бы и сделал.
Кстати, помните у Роберта тоже было что-то подобное в "Черьв и Роза"? Там началась паника, обмен валют и проскочила мысль что имперская валюта упасть не может ибо привязана к добываемой энергии (или как-то так хитрее было все закручено про энтропию).

[alex_semenov]

дык напечатать же!
в деньгах же нет сакральности, чисто условная бумажка. "сакральность" в обеспечении оной, а оно в примере есть.

Допечатать их не сложно. Но как он попадут к людям, что бы они начали их тратить (и поддерживать экономику, съедая ее излишки)?
Если не раздовать как хлеб плебеям в Риме (что Обама сейчас и делает) то - никак.
Перестанет печатать и раздавать - все обвалится как в 30-х прошлого века.
"Хлеба и зрелищь!"
Все повторяется до уныния однообразно....

[незлой]

дык вродеж решили эту проблему?
куча народу получают денежку за генерируемый контент, за чисто виртуальные ценности другими словами. какбы и при деле, и деньги едят низачто (причём -- будь здоров)

[alex_semenov]

дык вродеж решили эту проблему?
куча народу получают денежку за генерируемый контент, за чисто виртуальные ценности другими словами. какбы и при деле, и деньги едят низачто (причём -- будь здоров)

Вы меня пытаетесь убедить или себя обмануть?
Зачем одно и то же называть разными словами? Что бы запутаться и умереть счастливым идиотом?
Как ни называй вы можете производить ТОЛЬКО ДВЕ ВЕЩИ. Богатство (негэнтропию) и хаос. Все. Ничего больше не существует.
Либо вы приумножаете богатство своим трудом (прибавочная стоимость) либо вы разбазариваете прибавочную стоимость кем-то созданную.
Никаких больше вариантов НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Капитализм в принципе не предполагает что один будет создавать, а другой разбазаривать. Вообще, как вы представляется СПРАВЕДЛИВОЕ общество признающее легитимность паразитизма?
Поэтому либертарианская "экономик-с" и мутит все эти фьючерсы, деревативы, интеллектуальную собственность и прочую чисто виртуальную муть. Но если кому-то дать при капитализме воровать вполне законным образом, все, капец этому капитализму!!!
Все предельно просто!

[PathFinder]

дык напечатать же!
в деньгах же нет сакральности, чисто условная бумажка. "сакральность" в обеспечении оной, а оно в примере есть.

Допечатать их не сложно. Но как он попадут к людям, что бы они начали их тратить (и поддерживать экономику, съедая ее излишки)?
Если не раздовать как хлеб плебеям в Риме (что Обама сейчас и делает) то - никак.

Зарплату повысить, например. Не?

[alex_semenov]

Зарплату повысить, например. Не?

А это пойдет на пользу экономике? В СССР так, кстати ведь и сделали на самом деле. Только не через зарплату а через общественное богатство. Бесплатная медицина, бесплатное образование, бесплатный отдых (по сути)... Масса всяких общественных радостей. Но люди просто ПЕРЕСТАЛИ ЗАМЕЧАТЬ это.
Как теперь учат нас либерасылы, не заработанный кусок хлеа в глотку не лезет, в прок не идет!
 

[незлой]

Вы меня пытаетесь убедить или себя обмануть?
Зачем одно и то же называть разными словами? Что бы запутаться и умереть счастливым идиотом?

разумеется, а зачем ещё говорят слова?

Как ни называй вы можете производить ТОЛЬКО ДВЕ ВЕЩИ. Богатство (негэнтропию) и хаос. Все. Ничего больше не существует.
Либо вы приумножаете богатство своим трудом (прибавочная стоимость) либо вы разбазариваете прибавочную стоимость кем-то созданную.
Никаких больше вариантов НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

у нас минимум 2 мира: физический и мемир (пространство мемов). местами коррелируют, конечно, но нетак чтобы сильно. "богатсво и хаос" в котором из вы имели ввиду?

Капитализм в принципе не предполагает что один будет создавать, а другой разбазаривать. Вообще, как вы представляется СПРАВЕДЛИВОЕ общество признающее легитимность паразитизма?
Поэтому либертарианская экономика и мутит все эти фьючерсы, интеллектуальную собственность и прочую муть. Но если кому-то дать при капитализме воровать вполне законным образом, все, капец этому капитализму!!!
Все предельно просто!

если существует возможность паразитировать -- находится и подходящий паразит, что в этом нового? конечно, просто. руки-то зачем заламывать?

[PathFinder]

Зарплату повысить, например. Не?

А это пойдет на пользу экономике? В СССР так, кстати ведь и сделали на самом деле. Только не через зарплату а через общественное богатство. Бесплатная медицина, бесплатное образование, бесплатный отдых (по сути)... Масса всяких общественных радостей. Но люди просто ПЕРЕСТАЛИ ЗАМЕЧАТЬ это.
Как теперь учат нас либерасылы, не заработанный кусок хлеа в глотку не лезет, в прок не идет!
 

Пойдёт-пойдёт. Ну очевидно же! И СССР, можно сказать это на пользу пошло. (Лучше было деньгами, конечно).

[alex_semenov]

у нас минимум 2 мира: физический и мемир (пространство мемов). местами коррелируют, конечно, но нетак чтобы сильно. "богатство и хаос" в котором из вы имели ввиду?

Ой, слишком мутный вопрос!
Энтропия (в физическом, термодинамическом смысле) - это какой мир?
Я говорю именно от термодинамической энтропии.
Виртуальный мир (мир идей) очень сложно стыкуется с физической реальностью
Давайте пока это оставим в стороне.
Есть термодинамическая мера хаоса (хотя само понятие чисто умственное). Вот за него и держимся.

если существует возможность паразитировать -- находится и подходящий паразит, что в этом нового? конечно, просто. руки-то зачем заламывать?

Да конечно же находится! Очень быстро. И желающих на его место тьма. Значит он должен это место "отрабатывать", защищать (отбиваться от претендентов). А это и есть животный, реальный "социализм". То есть все формы организации людей в патриархальном (как правило сбалансированном, заметьте!) мире,  кроме "общества равных возможностей".
В СССР паразитировать могло только государство. Хорошее решение. Но государством ведь управляли люди. Элиты. Да и остальные были не дураки. Государство - это мы? Так какого хрена рвать задницу и не тяпнуть от общего пирога? Не получилось удержать "трон паразита" у партии и правительства.
После сталинского плюса ( было время и цены снижали и текли куда надо каналы и потом куда надо впадали) поколебавшись на среднем (как считает Хазин в 1958-59) не так быстро но все таки ушла в минус социалистическая экономика.
Капитализм опрокидывается от плюса к минусу куда быстрей. Ибо общесво открытое. Справедливое.
Хотя какой у них там уже капитализм?
Тоже социализм кругом. Только другая партия и другая идеология.