Игра "Спасаем цивилизацию"

[Инопланетянин]

Кстати, насчёт технополисов, тут ведь такой парадокс: улучшать качество людей должны такие же люди, чьё качество само столь же нуждается в улучшении. Тем более из правительства.

[alex_semenov]

"Кто девушку ужинает, тот ее и танцует"(с)
Покажите мне политическую силу (хотите - в нашей стране, хотите - за рубежом), которая имеет влияние, деньги и, главное, политическую волю заниматься "евгеникой с человеческим лицом". Если такая и найдется (где-нибудь в халифатах), то выращивать там будут не ученых и инженеров, а воинов Аллаха.
Если обвал и правда случится через 20 лет, то мы УЖЕ опоздали.
Остается штамповать учебники по физике, химии и биологии на листах нержавейки и закапывать их в сотне укромных мест

Очень сложно ответить на такое вот возражение.
Действительно, откуда у нас появится светлое будущее если настоящее такое темное?
С чего бы?
Никаких объективных предпосылок нет.
Нет никаких объективных предпосылок для появления сложных форм жизни из простых. Нет никаких объективных предпосылок для появления жизни из неживой материи.
Нет никаких объективных предпосылок для появления порядка из хаоса.
Против сил энтропии?
Бог с вами!
И тем не менее случается же…
Как?
"Темна водица в облацах". Как-то так происходит же! Против всех сил и обстоятелсв!
Прорваться из нынешнего беспросветного СЕГОДНЯ в более светлое завтра это такое же прохождение Великого Фильтра как появление из прокариот в эвкариоты и многоклеточность.
Вот какой был шанс?
Нет. Может быть у нас шансов действительно УЖЕ нет. Мы проиграли с самого начала. Ну не так эволюция нас еще на стадии обезьян собрала. Ну вот дала нам не тот набор рефлексов. Порочный набор. Сначала он работал, помогал. Как птицам крылья. Но эти же крылья не дали птицам большого мозга. Так может и мы? Ну не дано нам выйти на следующую стадию развития. Мы - одни из миллионов таких же неудачников?
Как там у Лазаревича в его жутко нудном "Технокосме"?
Природа благоприятствует расточительным…

Кстати. Если бы "Технокосм" переписать как сатиру получилось бы куда лучше. Даже гениально. Тогда серьезная несущая, там сквозь смех смотрелась бы очень серьезно. Даже печально. А так как сейчас  - получилось очень слабо, по сути проповеди юродиевого на площади. Не более.

[alex_semenov]

Кстати, насчёт технополисов, тут ведь такой парадокс: улучшать качество людей должны такие же люди, чьё качество само столь же нуждается в улучшении. Тем более из правительства.

Я уже ответил Вике.
Да. Получатеся что вроде как ничего не получится. Но ведь в мире как-то подобное местами случается. Когда ничтожества творят нечто великое. Все великое так и родилось. Усилиями ничтожеств.
И я вообще не знаю другого способа, честно говоря...

[alex_semenov]

Сейчас такой силы/государства нет.Как я уже отмечал выше, интересная идея ув.Александра Семенова,припозднилась на четверть века.А так,все позывы к "евгенике с человеческим лицом"(преимущественно со светлыми глазами),вполне были,и лицо это разговаривало б на африкаанс.

Это где? Не хватает политического образования... Это часом не у невинно ли убиенного мученика …



Вообще очень интересна судьба СССР. Если бы СССР каким-то чудом все-таки сохранился. Очень интересный бы был расклад сил.
А если бы СССР вообще не возник?
Капитализм все равно пришел бы к глобальному кризису.
Но тогда бы мы не имели такой мировой дискредитации идей социализма и коммунизма.
И теперь, когда, возможно, и наступили условия для него переход к нему нас бы и спас?
А так никакого перехода не будет.
Идея сильно дискредитирована.
Увы!

[Diletant]

Кстати, насчёт технополисов, тут ведь такой парадокс: улучшать качество людей должны такие же люди, чьё качество само столь же нуждается в улучшении. Тем более из правительства.

Я уже ответил Вике.
Да. Получатеся что вроде как ничего не получится. Но ведь в мире как-то подобное местами случается. Когда ничтожества творят нечто великое. Все великое так и родилось. Усилиями ничтожеств.
И я вообще не знаю другого способа, честно говоря...

Мы мелкие люди, но - наш бронепоезд.

[ВадимZero]

Вообще очень интересна судьба СССР.

Он не выжил в результате отбора. Так как было противостояние двух систем, то выигрывает в ней та система которая сможет максимально взять на вооружение механизмы соперника. Потому капитализм, с социалистическим лицом победил, а социализм с капитлистическим лицом не выдержал таких конструктивных изменений.

Капитализм все равно пришел бы к глобальному кризису.

Да нет не какого глобального кризиса капитализма. Это хорошо отлаженый механизм, провереный временем, все смазано, все крутиться и работает.

[Инопланетянин]

Никаких объективных предпосылок нет.
Нет никаких объективных предпосылок для появления сложных форм жизни из простых. Нет никаких объективных предпосылок для появления жизни из неживой материи.
Нет никаких объективных предпосылок для появления порядка из хаоса.
Против сил энтропии?
Бог с вами!
И тем не менее случается же…

Тогда беспокоиться не о чем. Всё само образуется. Отбор постепенно выведет хороших людей в доминанты, природа людей улучшится и все будут жить хорошо при любом строе. Вика в теме про семью приводила пример троих знакомых у которых и с детьми хорошо и наукой занимаются и характер неплохой. Может на это и стоит надеяться? Пускай цивилизация развалится, создастся новая, главное, чтобы отбор вывел добрых людей. "Хорошие парни приходят первыми"? Может, просто пара миллионов лет должна пройти и всё статистически наладится? Знания технические утратятся? А это очень плохо? Знания дело наживное. Всё можно снова изобрести. Главное сохранить не уровень технообразования, а волю и образ мышления способствующий поиску истины, желание знать картину Вселенной. Тогда прогресс пойдёт и не остановится. И восстановит всё, что было утрачено во время кризисов.
Правда во время кризисов в доминанты выходят, как правило, подонки, что не может не настораживать и что вселяет некоторые сомнения в силу отбора.

Кстати, а чем Вам не нравится энергетика на водорослях? Вполне перспективная, как мне кажется. Главное - замкнутый цикл на воспроизводимых ресурсах. Или Вы думаете, что цена метана полученного из водорослей даже близко не приблизится к цене нефтепродуктов? Мне кажется, всё не так плохо. Конечно, надо будет поднимать фосфаты со дна океанов, чтобы водоросли быстрее росли, но это очень окупится и даже на рыбное хозяйство повлияет очень благоприятно. В кои-то веки добыча топлива будет идти на пользу экологии. Или не взлетит?

[Кремальера]

Это где? Не хватает политического образования... Это часом не у невинно ли убиенного мученика

ЮАР.Тридцать три года назад они сами додумались до того(и сами же позже отказались),до чего так и не смог допрыгнуть "мученник".Плюс своя реактивная авиация,пустынные танки,изысканейшая боевая химия, и над всем этим великолепием ,реют довольные лица Нобелевских лауреатов,коих тоже было достаточно,главное, по профильным дисциплинам.Вашим интернатам понравилось бы.Правда вот Мандела, был бы вне себя.

Может, просто пара миллионов лет должна пройти и всё статистически наладится?

По-моему эстонское мировоззрение.У цивилизации в лучшем случае три века,в худшем лет тридцать.А что произойдет за поворотом ведомо только Папаю.

Отбор постепенно выведет хороших людей в доминанты, природа людей улучшится и все будут жить хорошо

Каждый раз когда шел на вахту,из под пайол всплывало только "оно",почему теперь должно в первую очередь всплывать самородное золото?

[Diivanych]

Вот, давеча, вы говорили, что старое должно уходить. Оно уходит,.. а слепки остаются? За последние годы, бегло, крупными мазками.
Капица
Стругацкий
Арнольд
Черток
Кто там ещё? Сразу и не вспомнить. Оптимистично восторженное восклицание, «Смотрите, кто пришёл!», заменяем отчаянно сдавленным, «Смотрите, кто ушёл…». Как будто и не знали, что так бывало… и будет.
А кто ещё остался? Если так же бегло, то я никого и не вспомню. Ученики есть, а учить они умеют?
Может на западе колосится? То же вряд ли. Вот и Пенроуз недавно сокрушался, что учить разучились. Жаловался, что когда-то по физике сначала проводили лабы, делали выводы изобретали велосипед (открывали законы), а уж потом шли на лекции и там всё это увязывали и зашивали в формулы. Я с удивлением узнал, что в дореволюционной школе на математику в неделю отводилось 30 ЧАСОВ! При шестидневном обучении это пять часов в день!.. даже не верится.
И снова разрыв поколений. Мало того, что нет учителей, уже и учеников почти не осталось.
Работая в проектном институте и глядя, какие пенсионеры стоят за кульманами и сидят за мониторами, я убеждал, что срочно нужны программисты – слепки с мозгов делать. Обвинили, что я хочу последних на пенсию отправить, со свету сжить.
Педагогическая деревня это последняя УТОПИЯ на которую можно ставить.
Как всегда всё произойдёт в последний момент. Уже над пропастью раскроется пампукская хрюля – в зайце утка, в утке яйцо, в яйце игла. Произойдёт разрыв поколений. Предки не будут понимать потомков, а потомки будут с удивлением оглядываться назад и не находить хоть что ни будь достойное жалости.

[Инопланетянин]

Каждый раз когда шел на вахту,из под пайол всплывало только "оно",почему теперь должно в первую очередь всплывать самородное золото?

Это Вы не мне, это Вы вот этому:

Никаких объективных предпосылок нет.
Нет никаких объективных предпосылок для появления сложных форм жизни из простых. Нет никаких объективных предпосылок для появления жизни из неживой материи.
Нет никаких объективных предпосылок для появления порядка из хаоса.
Против сил энтропии?

возражаете. Может Вы и правы. Тогда Семёнов не прав, а я с

улучшать качество людей должны такие же люди, чьё качество само столь же нуждается в улучшении. Тем более из правительства.

этим прав.

[alex_semenov]

Тогда беспокоиться не о чем. Всё само образуется.

Нет.
Мы не знаем действительно ли на любой планете где есть прокариоты они переходят в эвкариоты. Может мы - единственная на миллино? Нам просто так повезло.
А вот с переходом на по-настоящему технологическую ступеньку (завершить НТР) мы оказались в числе миллионов прочих неудачников.
Может быть?
Очень даже!

Отбор постепенно выведет хороших людей в доминанты, природа людей улучшится и все будут жить хорошо при любом строе.

Да какой отбор? Отбор хоть как-то проявляется только на 100 ну 10 тысячах лет. А тут ВСЕ РЕШИТЬСЯ за век. О каком-то отборе надо забыть еще в конце последнего ледникового перидоа. Дальше идет чисто социальная эволюция. Биология конечно может кое-что накопить (скажем иммунитет на цирроз печени от алкоголизма) но это такие слезы… Не используйте это слово " биологический отбор" по отношению к людям. Никогда!
Как только мы поумнели мы сами за себя взяли ответственность.

Кстати, а чем Вам не нравится энергетика на водорослях? Вполне перспективная, как мне кажется. Главное - замкнутый цикл на воспроизводимых ресурсах.

Мне как раз нравится. Но это топливо в любом случае получится дороже чем то, которым заправлен все машины в мире. В этом вся беда данного вида топливо. Оно лучшее, но оно недостаточно дешевое чтобы мир продолжал жить так как живет (хотя бы!) теперь. О росте и речи быть не может.

[ВадимZero]

Но это топливо в любом случае получится дороже чем то, которым заправлен все машины в мире. В этом вся беда данного вида топливо.

Это завистит, от какой цены считать. Если от себестоимости, то конкурент нефти только газ. А если от реально продаваемой цены то и дешевле будет.

Отбор хоть как-то проявляется только на 100 ну 10 тысячах лет.

Да бросте, при иссушенни аральского моря, эволюционисты наглядно наблюдали как всякие гребешки приспосабливались к новым условиям за десятилетия.

[alex_semenov]

Предки не будут понимать потомков, а потомки будут с удивлением оглядываться назад и не находить хоть что ни будь достойное жалости.

Что меня пугает больше всего - радостные идиоты вокруг. Мало кто чешетсч, настораживается.
Молодежь вообще не понимает "в чем собственно, проблема..." Им ведь уже не с чем сравнивать!
Плюс юношеский оптимизм. В будущее надо смотреть с опримизмом же!
Но и старики какие-то... эм.. глупые пошли. Все верят что "кривая вывезет", "прорвемся".
А кто прорвется если никто и не рыпается до сих пор?

Интересно. В году 2005 я спорил с московскими преподам по поводу развала высшей школы. Мне говорили - да все нормально! У нас в Москве тут все прекрасно. В Москве в Баумановке - может быть. А в глубинке вузы уже сдохли... Вот слушаю Хазина. Он категорически уверяет что образования в России больше нет. Никакого! Все! Кончилось.
Интересно было бы спросить тех с кем я спорил 7 лет назад. Как у них элитные столичные вузы? Все еще стоят одиноко? Или уже и  до них  порча дошла?

[Инопланетянин]

Не используйте это слово " биологический отбор" по отношению к людям. Никогда!

Согласен, но тогда "парадокс" вылезает в полный рост. Не готовы мы нести такую ответственность. Тогда единственное, что остаётся в качестве преодоления кризиса это моральное воспитание людей. Отучивание их от жадности, от желания превознестись над соседом, тыкание их в мотивы их поступков. Здесь на форуме и везде, где будут слушать. Вот Вы объясняли про джинсы, которые сами по себе никому не нужны, может кого и зацепит, может кто из читающих и перестанет участвовать в этой крысиной гонке. Только радикализм сбавьте. Семейные ценности тоже надо защищать. Глядишь и рождаемость повысится

Ну это я почти шучу, конечно. Но иначе мы тут просто имхами кидаемся. События всё равно будут развиваться так как будут, независимо от всех этих наших рассуждений.

В этом вся беда данного вида топливо. Оно лучшее, но оно недостаточно дешевое чтобы мир продолжал жить так как живет (хотя бы!) теперь. О росте и речи быть не может.

Ой не знаю, не знаю. Вы предлагает сгребать планктон как он есть или всё-таки прикармливать его илом со дна морей? Если последнее, то постепенно расширяя объём добычи фосфатов можно почти всю поверхность Мирового океана (где тепло, конечно) превратить в поля биотоплива. А поверхность эта в двое больше поверхности суши. Неплохие поля получаются. Конечно, львиная доля топлива будет уходить на подъём фосфатов (может только поначалу), но и оставшегося может быть очень много. Даже осмелюсь сказать, что может быть и больше, чем теперь добывают. Фосфаты, ведь никуда не денутся. Будут возвращаться в тот же океан. К тому же их можно будет использовать как удобрение - т.е. повышение плодородия почв. Да и рыба на этом планктоне тоже нагуляет хорошо.

Это, конечно, при рациональном подходе к океану. Может и не захотят ощутимое кол-во метана отдавать на улучшение роста водорослей. Тогда - будет плохо. И скорее всего, учитывая людскую жадность, так и будет.

[AlexAV]

Но это энергия. А что с топливом? Это (насколько я понимаю) 20% всей добываемой нами энергии.

Да, естественно. Но это лишь вершина огромного айсберга проблем. Если бы была одна проблема топлива – то её бы решение не было бы такой уж сложной задачей. Взять какую-нибудь многотоннажную синтетику, чуть-чуть адаптировать двигатель, перестроить инфраструктуру заправок, ну и собственно всё. Скажем аммиак или ДМЭ. Да и цена на этих субстанций приемлемая (скажем аммиак сейчас стоит около 10 р/кг).

А всякое биотопливо из кукурузы и водорослей – это явное указание на то, что проблемой не занимаются, а идёт элементарная имитация бурной деятельности.

И это не случайно. По сути даже если мы начнём замещение нефтяного топлива на синтетическое топливо – мы вообще не решим никаких проблем. Для получения синтетики – нужна энергия, эквивалентная содержащемуся в топливе (с учётом КПД трансформаций).

А где ёё взять? (При этом надо помнить, что перестроить инфраструктуру под новое топливо – это громадные затраты, и чтобы на них пошли, требуется чтобы была хоть какая-то надежда, что они окупятся.)

Использовать газ? А смысл. Его не намного больше чем нефти. Он закончится, пожалуй быстрее, чем мы перестроим инфраструктуру под новое топливо (а это не единомоментный процесс на это нужно лет 20-30).

Уголь? Дешёвого угля тоже осталось не так много. А учётом ограниченной эффективности преобразования энергии его добычу придётся удвоить или утроить, а в этом случае мы опять все осмысленные запасы исчерпаем за три-четыре десятилетия. Вероятно, новая инфраструктура даже не успеет окупиться.

ГЭС? – мало.

Прочие альтернативные? Дорого, точнее очень дорого.

АЭС? А где они?

И получается, что единственный осмысленный выход – оставить пока как есть, а там уж как получится.

У нас проблемы не только и не столько с топливом, сколько с энергетикой вообще.


Если касаться потребления энергии в целом, то помимо его сверкающей вершины в виде электричества и моторного топлива есть ещё и менее заметная, но не менее важная её часть.

Давайте посмотрим на структуру потребления энергии.

Бензина мы потребляем чуть меньше 1млрд.т.
Дизельного топлива 1.3 млрд.т.
Авиационного керосина 200 млн.т.

И того на транспорт уходит 2,5 млрд.т. топлива.

Мировая генерация электроэнергии – 21325 ТВт ч (из которых на ГЭС приходится 3428 ТВт ч, АЭС 2767 ТВт ч, прочие возобновляемые 700 ТВт ч), т.е. из ископаемого топлива получают 14430 ТВт ч.
При эффективности генерации 38% это соответствует потреблению в 3,3 млрд.т. нефтяного эквивалента.

А общее потребление ископаемого 10442 млрд.т. нефтяного эквивалента.

Видите, что помимо видимой части в виде электроэнергии и моторного топлива у энергетики есть гигантская (в 4,6 млрд.т.) подводная часть. И основной компонент здесь – промышленное тепло. А для его получения – природное углеводородное топливо абсолютно незаменимо. Разрыв в цене между тепловой единицей полученной из ископаемого топлива напрямую и из любого другого источника (через электричество) очень велик.

И вот если электроэнергию и моторное топливо обсуждают, то о тепловой энергии тишина. А это неверно, её роль в производстве ничуть не меньше, чем у первых двух.

[-Asket-]

многоклеточное существо из клеток с разным геномом

Разве только как симбионтов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Химера (биология)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Микрохимеризм

[AlexAV]

Идея вертикальных ферм была последним толчком моего ума к этому.

Даже в идеальных условиях коэффициент использования ФАР для высших растений <8%. Скажем для пшеницы отношения массы зерна ко всей массе растения где-то 1:3. Соответственно даже если в вертикальной ферме создать идеальные условия, только <3% излучения пойдёт в зерно. Добавьте сюда КПД источника света, потери электроэнергии при передаче и при преобразовании напряжения и т.д. Т.е. в реальности приходит рассчитывать не более 1-2% эффективности. Или 50-100 электрических калорий на одну пищевую. Вам под 10т.н.э./год на чел. потребуется только на то, чтобы этого человека от вашей фермы прокормить.

И это при самых оптимистических предположениях, и считая всех жителей технополиса убеждёнными вегетарианцами.

В общем получается ещё хуже, чем есть сейчас. При таких расходах проще уж как-нибудь решить проблему с топливом.

[Kochelev]

Насколько я заметил, вы вечно "ловите блох". То есть цепляетесь за всякую ерунду

Алекс, по-вашему путанье принципиально разных понятий с Вашей стороны - "блохи"? Если - "да", я следую традиции всадника "Золотое Копьё"

[Diivanych]

И вот если электроэнергию и моторное топливо обсуждают, то о тепловой энергии тишина. А это неверно, её роль в производстве ничуть не меньше, чем у первых двух.

Есть ещё одна статья потребления – нефтехимия, полимеры, пластики, удобрения и прочее. Какова доля этих затрат?
Вот здесь http://magazine.rbc.ru/2010/11/01/trends/562949980233379.shtml есть цифры по нефтехимии, и не только. Вам, я думаю, будет интересно.

[Kochelev]

Я сказал где то "прибыль"? Я вроде старался не использовать этот термин. Я пытался опираться на "прибавочная стоимость".  "Прибыль", "Доход", "Выручка" - это "шашечки". Это детали на том уровне, на который мы пока не опускались. Мы путаемся (оказывается!) в азах. Лезть в дебри - это запутаться еще больше.
Только шулер может так поступать.

Если вы такой грамотный, то к чему же ведет рост производительности труда? Поправьте!
Если я не прав - я признаю свою ошибку.

Мда... рассказал бы я анекдот на эту тему, да дамское общество не позволяет...
К чему приводит рост производительности труда? Охотно отвечаю - к кризису перепроизводства (см. Великая Депрессия). Комментарии требуЮтся?